Sind die Planes und Helis in Xplane inzwischen so gut, dass keine Probleme mehr auftreten

  • Hallo Torsten,


    bevor das hier aus den Fugen gerät, muss ich auch noch mal was dazu sagen. Wenn du in Deinem letzten Beitrag bezüglich des FSX auf meinen Beitrag weiter oben anspielst, dann lies den bitte nochmal sorgfältig durch. Den FSX habe ich mit keinem Wort erwähnt. Ich hatte von den Microsoft Flugsimulatoren im allgemeinen geschrieben. Ich habe keinen explizit genannt und auch nicht erwähnt, welchen davon ich bis zum Wechsel zu XP11 benutzt habe.

    Weiter hatte ich geschrieben, dass ein neuer PC fällig war. Mein alter PC war schon lange nicht mehr up to date, worin wohl auch einige, aber eben nicht alle, meiner Basteleien begründet waren, um mit der vorhandenen Leistung das bestmögliche herauszuholen. Das Ganze war für Dirk als Info gedacht, wie ich zum XP11 gekommen bin und ich davor eben schon ein paar Tage Erfahrung mit den MSFS hatte.

    Zu Deinem Punkt 2): das Wichtigste an dem Titel hast du nämlich unterschlagen, den Anfang. Der Titel ist eine Frage und keine Feststellung!

    Und genau auf diese Frage habe ich Dirk geantwortet und meine Erfahrungen zu den Flugzeugen im XP11 mitgeteilt.


    Und weiter muss ich Dirk Recht geben: Hier in diesem Topic geht es um XP11 Flugzeuge und um nichts Anderes.


    Wenn du unbedingt hier Sims vergleichen willst, dann empfehle ich dir einen neuen Thread zu eröffnen.


    Genau das kann ja für die Neueinsteiger, und nicht nur für die, sehr interessant sein. Nur würde man solche Beiträge eher nicht unter diesem Titel suchen. Auch mich interessieren solche Vergleiche, die können ganz spannend sein, aber eben nicht hier.


    Ein frohes neues Jahr


    Gruß

    Karsten


    P.S. Das war jetzt kein Angriff oder Anmache, aber das hat mir einfach auf der Seele gelegen.:beer:

  • Och menno - irgendwas ist ja immer. Es ging bei meinen Screenshots weiter oben doch um die Sichtweite und nicht um die Orthofotos, also off topic. Erstens, sind die Orthofotos, die ich da habe, schon fast 10 Jahre alt (habe halt nur nicht upgedatet), zweitens ist auch eine höhere Auflösung möglich (auf Kosten des Speicherplatzes, doppelte Auflösung = vierfacher Platzbedarf) und drittens wegen der Farben beschwere dich bitte beim Orthofoto-Diensteanbieter und nicht bei X-Plane.


    Siehe unten im roten Kreis, das ist der Farbsprung, so wie er HEUTE in Google Earth aussieht - entspricht also der Realität. Andere - unnatürliche - Farbsprünge gibt es bei GE natürlich auch (Pfeile) und nicht nur an dieser Stelle. Kein einziger Orthofoto-Anbieter der Welt hat Fotos die durchgängig konsistent sind, das ist aber eine Binsenweisheit.


    ksnip-20210103-230412.jpg



    Bezüglich der "fps in die Knie": nö.

    Dazu muss man wissen, wie X-Plane in diesem Zusammenhang funktioniert, nämlich ganz einfach, als wenn man bei einem Foto per Digitalbearbeitung einen Filter "draufbügelt". Egal, ob mit null oder vollem Blaustich, die fps sind immer gleich.


    Wenn man bei Google nach "clear day plane"-Bildern sucht, dann ist das klarste, was ich gefunden habe, dieses hier. Alle anderen sehen eher so aus.


    Okay? !!!


    ...


    klar? !!!

    Wer kommt denn hier schräg von der Seite? Man kann sich doch auch bitte vernünftig ausdrücken.


    Ich war vor ein paar Jahren in einem Fullmotion Simulator der A340 von der Lufthansa. Wir sind eine Runde über München geflogen. Da war sogar der Münchner Airport gerade mal rudimentär dargestellt.

    Ich war auch schon mehrfach im FF der LH (2x MD11, 1x A380, 1x B737). Als ich mit der 737 in Nürnberg auf der 28 startete, war ich erst mal ziemlich orientierungslos. Der Flughafen ist da im Original auf der linken Seite, im FF-Sim aber auf der rechten. Als ich das dem Instruktor sagte, meinte er (augenzwinkernd), dass viele LH-Realpiloten gesagt hätten "Das ist ja völlig falsch und schei.e sieht's auch noch aus, das Ding fliege ich nicht." und wären rückwärts wieder raus gegangen.

    Es kommt halt immer darauf an, was wirklich wichtig ist, da bist du mit mir sicher einer Meinung :).


    Und bevor das jetzt ausartet, bin ich wieder weg :duw:.

  • Kein Problem Karsten.


    Das lese ich immer wieder, dass sich Simmer für den XP11 oder den P3D einen neuen Rechner gekauft haben (weil der alte fertig war oder weil sie für die höheren Hardware-Anforderungen von XP11 und P3D einen neuen PC kaufen mussten).
    Und dann werden die Erinnerungen an den FS9 oder FSX auf dem alten, schwachen Rechner mit den Ergebnissen mit XP11 oder P3D auf dem neuen Rechner verglichen.
    So kommt es dann, dass so viele Simmer "stolz wie Bolle" auf ihren XP11 oder P3D sind und FS9 bzw. FSX als "MSFS-Bastelbuden" in Erinnerung haben. So ja auch bei Dir.
    Wenn dann aber ein Simmer Bilder vom XP11 zeigt, die absolut nichts besonderes sind (oder in meinen Augen eher Negativbeispiele für den XP11 sind), und gleichzeitig vor Stolz aus allen Nähten zu platzen scheint (Hinweis auf den eigenen Youtube-Kanal), dann halte ich es für angebracht, den XP11 in einem XP11-Unterforum oder XP11-Faden auf die Position zurechtzurücken, die ihm als XP11 zusteht (im Vergleich zu State of the Art).


    Deine Anregung für einen neuen Thread lasse ich mir in den nächsten Tagen gerne mal durch den Kopf gehen. :beer:


    Bons vols
    Torsten

  • Bezüglich der "fps in die Knie": nö.

    Dazu muss man wissen, wie X-Plane in diesem Zusammenhang funktioniert, nämlich ganz einfach, als wenn man bei einem Foto per Digitalbearbeitung einen Filter "draufbügelt". Egal, ob mit null oder vollem Blaustich, die fps sind immer gleich.

    Ich meine nicht den Blaustich in der Ferne, ich meine hier bzgl. größerer Sichtweite die hoch aufgelöste Darstellung der Textur-Kacheln in der Ferne. Also die mit der größeren Entfernung quadratisch zunehmende Fläche, die mit einem hohen Zoom Level ZL dargestellt werden muss.

    NB: Die Analogie zum ZL ist bei FSX/P3D der Level of Detail (LOD)

    dass viele LH-Realpiloten gesagt hätten "Das ist ja völlig falsch und schei.e sieht's auch noch aus, das Ding fliege ich nicht." und wären rückwärts wieder raus gegangen.

    Schöne Anekdote :thumbup: Kann man sich lebhaft vorstellen :)

  • Torsten

    mein Youtube-Kanal beschäftigt sich mit der Funktion von Flugzeugen, Helis, Flugplanung und Verwendung der jeweiligen Autopilotentechnik.


    Wenn ich fotorealistische Bilder aus der Luft haben möchte, dann würde ich mich mit meiner SLR in ein Flugzeug oder Heli setzen und fotografieren.


    Ich habe mir Xplane ausgesucht, da es DER Simulator mit der besten Flugphysik ist

    PC-Gamer

  • Die Flugphysik ist nicht allein eine Frage des Simulators, sondern auch der Addons.


    Weiter oben hatte ich schon die Flieger von RealAir erwähnt, natürlich müsste man dann bei General-Aviation-Fliegern auch A2A (und andere) im gleichen Atemzug nennen.
    Bei Helis wären das z.B. Dodosim (Bell 206) oder auch Nemeth Design.


    Das hängt aber auch noch von vielen weiteren Faktoren ab, wie z.B. der verwendeten Steurungs-Hardware, deren Einstellungen sowie der Realitätsgrad-Einstellungen im Sim. Und dann lässt auch noch jedes Wetter sowie jede Höhenlage (Luftdichte, Luftfeuchtigkeit) jeden Flieger anders reagieren. Und erst recht hat die jeweilige Geschwindigkeit einen enormen Einfluss auf das Flugverhalten.


    Da kann man also erstens die verschiedenen Sims bzw. Addons nur schlecht miteinander vergleichen, zweitens können das nur RL-Piloten wirklich beurteilen, die auf exakt dem jeweiligen Flugmuster sehr, sehr viele Flugstunden in den unterschiedlichsten Wetter- und Flugmanöver-Situationen aufweisen können und drittens kann man sich das nach seinem Geschmack einstellen.
    (Abgesehen davon, dass man die "Realitätsnähe der Flugphysik" in Videos überhaupt nicht sehen kann.)


    Für das realitätsnahe Flugerlebnis ganz entscheidend ist die Immersion. Und diese Immersion hängt eben auch ganz besonders von der Optik ab. Und hier trennt sich eben die Spreu vom Weizen. Natürlich auch wieder in Abhängigkeit von der verwendeten Hardware.


    Aber die von Dir gezeigten Bilder lassen bei mir leider keine Immersion aufkommen. Auch weil ich auf einem relativ schwachen Rechner ein wesentlich besseres Ergebnis mit den beiden genannten Sims erziele. Entschuldige bitte, wenn ich das so direkt schreibe.
    Das ist natürlich Geschmacksache und dass muss jeder anhand der gezeigten Bilder für sich selbst entscheiden.


    Bons vols
    Torsten

  • You made my day


    In FSX mussten die Entwickler die Flugphysik in ihr Modell durch zusätzliche Programme hinein programmieren, damit diese nicht wie auf Schienen fliegen.

    In Xplane ist die Flugphysik in Simulator selbst vollständig integriert

    Erklärung von Austin Mayers

    Mit Hilfe von Planmaker kann man nun ein Flugzeug entwickeln und gibt alle notwendigen relevanten Daten ein:

    Quote

    Plane Maker is a program bundled with X‑Plane that lets users design their own aircraft. Using this software, nearly any aircraft imaginable can be built. Once all the physical specifications of the airplane have been entered (e.g., weight, wing span, control deflections, engine power, airfoil sections, etc.), the X‑Plane simulator will predict how that plane will fly in the real world; it will model the aircraft’s performance just like it does for X-Plane’s built-in aircraft.

    Wenn du wirklich Xplane besitzen würdest, wärst du schon mal darüber gestolpert, denn das Programm ist im X-Plane Hauptverzeichnis.


    Z.B. Der Entwickler der DC3 ist mit einem Aeroclub befreundet, der die DC3 heute noch fliegt. Daher die recht photorealistische Darstellung des Cockpits. Die Piloten von diese Club sind im Rentenalter und fliegen seit Jahrzehnten ihre clubeigene DC3 und setzen sich auch an den Simulator und prüfen wie realitätsnah das Plane ist.

    Das gleiche gilt für die ZIBO 737 und viele andere.


    So und jetzt bin ich raus hier, denn ich habe keine Lust mich im Xplane Forum mit dir auseinander zu setzen. :duw:.

    Es gibt ja noch andere Foren, die meine Kenntnisse gerne annehmen wo ich auch gerne mit Entwicklern zusammenarbeite.

  • Also gut ... einmal noch, dann ist aber Schluss.

    Die Flugphysik ist nicht allein eine Frage des Simulators, sondern auch der Addons.

    Was die Flugphysik betrifft: da kann ich Flieger von z.B. RealAir empfehlen. Mit denen kann man sogar slippen.

    Wenn ich etwas realistisches erst per teurem Addon nachrüsten muss, anstatt es im Basis-Flusi mit den bereits enthaltenen Default-Fliegern zu haben ...

    Ist so, als würde ich mir einen Mercedes kaufen, ab Werk gibt's aber nur 125er Reifen. Breitere Reifen gibt's auch nicht gegen Aufpreis. Die muss ich nachrüsten, aber ... nicht bei jedem x-beliebigen Reifenhändler, sondern da muss ich für teuer Geld zu einer Nobelschmiede a la Brabus. Und das für ein Feature, das technisch sehr sinnvoll - eigentlich sogar essentiell ist.


    Slippen kann in XP jeder Popel-Flieger, auch die Defaults - und das seit Beginn an, also rund 25 Jahre oder so.


    Ich meine nicht den Blaustich in der Ferne, ich meine hier bzgl. größerer Sichtweite die hoch aufgelöste Darstellung der Textur-Kacheln in der Ferne. Also die mit der größeren Entfernung quadratisch zunehmende Fläche, die mit einem hohen Zoom Level ZL dargestellt werden muss.

    NB: Die Analogie zum ZL ist bei FSX/P3D der Level of Detail (LOD)

    Du kannst in XP Orthofotos bis Zoomlevel 20 erstellen, das siehst du jede Grasnarbe. Nachteil: eine 1x1-Grad-Kachel benötigt 80 GB. Allein Europa hat (grobe Schätzung) 400 oder gar mehr solche Kacheln. Ergibt also mindestens 32 TB. Du kannst aber auch eine Kachel mit ZL17 erstellen, in der unmittelbaren Umgebung eines Flughafens hingegen ZL19 oder ZL20.

    Aber wozu soll in der Entfernung von 1, 2, 10, 30, 50, ... km eine Auflösung von (z.B.) 1 m/Pixel gut sein? Egal, ob in XP, FS9, FSX, FS2020, P3D, ...

    Ist das Gleiche, als ob ich einen 85jährigen in 5 m Entfernung vor einen 4K-Fernseher setze, damit er jedes noch so winzige Detail knackscharf erkennen kann. Biologischer und technischer Schwachsinn. Mit Kanonen auf Spatzen schießen. ...


    Schöne Anekdote :thumbup: Kann man sich lebhaft vorstellen :)

    Du hast das "augenzwinkernd" in meinem Post aber schon gelesen und auch verstanden? :D Ich hatte das eigentlich vorausgesetzt. Aber die Geschichte lehrt, dass man heutzutage in Foren vorsichtshalber noch "Ironie" bzw. "Satire" dazu schreiben muss, dass es auch wirklich jeder versteht. My bad. So sad.


    Das hat der Instrukor nämlich nicht wirklich gesagt. Einem realen Piloten, der im LH-FF-Sim übt, ist das sowas von Schnuppe. Er will die Flugphysik und die Bedienung des Fliegers üben, ob da das Flughafengebäude links oder rechts oder überhaupt vorhanden ist ... geschenkt. Unwichtig. Wurschtegal. Drauf gesch.ssen. ...

    Im MD-11-Sim wollte ich damals nach Tenerife Norte, das hatten sie aber nicht im Angebot, da die LH nicht dorthin fliegt. Alternativ durfte ich in Tenerife Sur landen. Ich habe die Landung aber empört abgebrochen, da gab's nämlich noch nicht mal Flughafengebäude. Das muss man sich mal vorstellen !!! Ich habe mein Geld zurückverlangt :lols:.


    Für das realitätsnahe Flugerlebnis ganz entscheidend ist die Immersion. Und diese Immersion hängt eben auch ganz besonders von der Optik ab. Und hier trennt sich eben die Spreu vom Weizen. Natürlich auch wieder in Abhängigkeit von der verwendeten Hardware.

    Sieht soo real aus, also MUSS es realistisch sein ...

    Schlicht und einfach ... NEIN. Wir leben heute ja in einer Welt, in der Fakten nicht mehr zählen, sondern das was ich glaube oder fühle, dass es es richtig ist, auch der Wahrheit entspricht. Wenn ich glaube oder fühle, dass 3+2=4, dann entspricht das auch der Wahrheit. Ich verfüge nämlich über geheimes Geheimwissen, das dem Mainstream verschlossen bleibt.


    Ich jedenfalls nutze lieber einen Sim (auch wenn er nicht so toll aussehen sollte), in dem ich realistisch den Flug an sich simulieren kann, als einen toll aussehenden Flusi, in dem das realistische Fliegen nur in sehr beschränktem Maße möglich ist (siehe RealAir etc.). Aber es steht natürlich jedem frei, das anders zu sehen, wir leben ja in einem freien Land, oder?

  • Tut mir leid, Dirk, aber wenn Du solche Behauptungen aufstellst

    In FSX mussten die Entwickler die Flugphysik in ihr Modell durch zusätzliche Programme hinein programmieren, damit diese nicht wie auf Schienen fliegen.

    dann musst Du es Dir auch gefallen lassen, dass man Dir widerspricht.


    Im FSX (und vielen seiner Vorgänger) werden auch die Standard-Flieger vom Wind abgelenkt; steigen unterschiedlich schnell in Abhängigkeit von Geschwindigkeit, Anstellwinkel (angle of attack), Klappenstellung und Luftdruck bzw. Flughöhe; reagieren unterschiedlich träge in Abhängigkeit von Gewicht und Geschwindigkeit; kommen ganz schön ins Schaukeln, wenn sie Trennschichten durchfliegen; geraten bei zu langsamer Geschwindigkeit in den Strömungsabriss (Stall); reagieren hierbei unterschiedlich gutmütig oder gefährlich je nach Flugzeug-Muster; haben einen unterschiedlich hohen Luftwiderstand je nach Anstellwinkel usw. usw.

    Und es werden noch ganz andere Sachen simuliert bzw. realitätsabbildend berechnet wie Motorleistung, unterschiedlichste Motorreaktionen, Systemausfälle usw. usw.

    Das nenne _ich_ Flugphysik.


    Und was verstehst _Du_ unter Flugphysik bzw. "Fliegen nicht wie auf Schienen"? Das zufallsmäßig gesteuerte Herumeiern des Fliegers bzw. des Bildes auf dem Monitor?

    Da muss man nicht Augenoptiker sein, das weiss jedes Kind, das rennt, springt und hüpft: dabei ist man viel größeren Erschütterungen ausgesetzt als im Flugzeug und nimmt trotzdem die Umgebung optisch quasi als stillstehend wahr. Das Gehirn filtert die Erschütterungen heraus. Sonst hätte ein Jagdtier kaum eine Chance, sein Ziel z.B. im Wald zu verfolgen.

    Sprich: das Schaukeln im Flugzeug bei turbulenter Luft oder die Motorvibrationen nimmt man hauptsächlich über den Popometer und den Gleichgewichtssinn wahr. Man sieht es zwar deutlich auf Kamera-Aufnahmen, aber in RealLife hat man ein ziemlich ruhiges optisches Bild. Vermutlich auch noch unterschiedlich je nach Individuum.


    Und in RealLife ist der Kopf ja auch ständig in Bewegung, während man beim Simmen immer auf den Monitor starrt.

    Auch von daher ist ein Simmen am PC allein schon vom optischen Eindruck relativ weit von der Realität entfernt, da nehmen sich die Unterschiede zwischen den verschiedenen Sims nicht mehr viel.

    Soviel zum Thema "Fliegen wie auf Schienen".


    Und zum Thema "Tolle Flugphysik des XP11": ich hatte Strömungslehre an der Uni. Ich kann also beurteilen, wann man eine strömungstechnische Fragestellung mit hinreichender Genauigkeit durch ein Ersatzmodell abbilden bzw. berechnen kann und wann man spezielle Berechnungsverfahren braucht. Und ich kann beurteilen, in welcher Größenordnung die Ergebnisse differieren und ich kann Dir versichern, dass die Unterschiede verschiedener ausgereifter Berechnungsverfahren bei exakt gleichen Umgebungsbedingungen klein sind im Vergleich zu den stark schwankenden Umwelteinflüssen wie z.B. Windunstetigkeiten, Temperatur, Luftdruck und Luftfeuchtigkeit.

    Das heißt: der Unterschied zwischen der Flugphysik von XP11 und FSX/P3D (gute Modellierung jeweils vorausgesetzt) ist sehr gering gegenüber den zufallsartigen Streuungen der Wetterbedingungen oder auch verschiedenen Beladezuständen oder auch spezieller "Charaktereigenschaften" von verschiedenen Flugzeugen des gleichen Musters.


    Mag ja sein, dass Du und uwespeed (und manch anderer XP11-Nutzer) zu der absoluten Minderheit unter den Simmern gehören, die sich aus der Optik überhaupt nichts machen, mit "nicht toll aussehender" oder gar grausiger Landschaft ganz zufrieden sind und statt dessen nur Knöpfchen drücken und Schalter bewegen wollen.

    Aber da sind wir beim Thema Systemtiefe und da kommt es definitiv auf das jeweilige Addon an.

    Das ist wohl unbestritten.

    Deine Beispiele waren ja auch keine Standard-Flieger des XP11. Das musst Du zugeben.

    Und frag' mal einen RealLife-737-Piloten nach den Unterschieden der PMDG 737 und Zibo 737.
    Vielleicht liest und schreibt hier einer mit?


    Aber wenn Du mit Fakten und Bildern belegte Gegenmeinungen nicht gerne hörst, dann musst Du Dich eben dorthin zurückziehen, wo die X-Planer unter sich sind.

    Wenn ich das richtig sehe, ist dies kein reines XP-Forum oder reines MSFS-Forum. Und auch kein Forum ausschließlich für Besitzer von Hardware im Wert eines halben oder ganzen Kleinwagens. Das zeichnet es ja gerade aus! (Sollte ein Riesen-Kompliment sein!)

    Und ich hoffe, das bleibt auch so.


    Bons vols

    Torsten


    P.S.: uwespeed: Deine Vergleiche kann ich nicht recht nachvollziehen. Für mich hinken sie und es lohnt sich wohl nicht, das hier auch noch auszuwalzen. Ich denke, als Antwort steht oben alles drin. Soll also keine Respektlosigkeit sein, wenn ich da nicht näher drauf eingehe.

  • Damit das Video etwas verständlicher wird, hier noch eine Erklärung.

    Code
    Mit X-Plane 11.40 wird Austin Meyer sein Flugmodell deutlich überarbeiten oder genauer gesagt präzisieren. Der Flugsimulator arbeitet seit je her mit der Blade Theory. Anders formuliert, wenn etwas im Planemaker flugfähig gebaut wird, und sei es nur ein Stein, dann werden dessen aerodynamischen Eigenschaften korrekt umgesetzt. Der Simulator ist diesbezüglich so gut, dass selbst Airbus ihn verwendet. Wie Meyer festgetellt hat, fehlt es dem Simulator trotzdem noch an Präzision. So haben Flugzeuge etwa nicht nur durch den Propeller Vortrieb, mitunter ist der Auspuff für zehn Prozent des Schubs verantwortlich. Das berücksichtigt X-Plane in der Alpha-Version jetzt, wenn das experimentelle Flugmodell aktiviert wird.
    Ad

    https://www.golem.de/news/x-pl…rbessern-1908-143500.html

  • Ich sehe das genauso wie Torsten:


    Unsere PC-Flugsimulationen simulieren (auf relativ limitierte Weise) nicht nur die Flugphysik der Simobjekte, sondern auch das subjektive Empfinden des jeweiligen Piloten.


    Ich fand das gut beschrieben, wie unsere Sinne in einem Flugobjekt durch Adaption und Antizipation die äußeren Einflüsse die subjektiv empfundene Flugphysik mit beeinflussen. Nicht nur das Flugzeug fliegt, sondern auch der Pilot in dem Flugzeug.


    Wenn man die Flugsimulation wie wohl die meisten von uns die letzten 20 bis 30 Jahre mit verfolgt hat, muss man einsehen, dass es sehr umstritten und immer noch heiß und ergebnisoffen diskutiert wird, welcher der Simulations-Produkte die bessere Flugphysik hat. Wie schon erwähnt, kommt es dabei auf die jeweiligen Addons an und inwieweit die ursprüngliche Physik durch dazu programmierte Ergänzungen verändert wird.


    Manche Flugzeuge fliegen auch in der Realität wie auf Schienen. Andere sind wiederum so zappelig, dass sie nur schwer zu beherrschen sind.


    Jeder Flugsimulant wird das seine Vorlieben haben. Jede Ideologie ist aber Fehl am Platze.

  • Es ist schon vollkommen klar, das man die Flugphysik am Simulator nicht am Po spürt.

    Es geht ganz alleine darum, ob man bei Addon-Flieger die Flugphysik erst aufwendig dazu programieren muss, wie bei PMDG oder A2A für FSX oder P3D. Oder, wie bei Xplane, wo die Flugphysik im Simulator verankert ist und nicht von jedem Addonhersteller von neuem erstellt werden muss.

    Zudem ist es ja so, das Airbus die Xplane Flugphysik für ihre Simulation verwendet. Das kann bisher weder FSX/P3D noch der neue MsFs von sich behaupten.

    Der grosse Vorteil, man kann als guter 3D Entwickler ein Addon erstellen, was dann auch gut fliegt, ohne tiefgreifende Kenntnisse in alle physikalischen zusammenhänge zu haben.

  • Och menno ... eigentlich wollte ich hier ja nichts mehr schreiben, aber um (ernsthaft interessierten) Neueinsteigern die Wahl zu erleichtern, wollen wir doch mal gefühlte Wahrheiten den Fakten gegenüber stellen. Die Flugphysik des FSX ist sehr viel eingeschränkter als die von XP. Punkt! Das das manche immer noch nicht begreifen (wollen?). Sorry, aber das musste sein :P.


    Den Ausdruck "Punkt!" habe ich ganz bewusst gewählt. Warum? Weil die Physik des FSX auf der Physik der 8. Klasse basiert, nämlich, dass ein System (in diesem Fall eben Flugzeug) auf einen zentralen Punkt reduziert wird, und alle Kräfte dort angreifen - siehe Grafik unten.

    Bei XP ist da sehr viel mehr. Ich habe das hier vor ein paar Jahren ja schon mal dargestellt - leider erst nach dem Forums-Crash, also auf ein Neues ... Das lässt sich natürlich auch belegen.


    ksnip-20210105-124506.jpg


    Auftrieb: als ehemaliger Segelflieger weiß ich, wie ich (u.a.) feststellen kann, wo es Aufwinde gibt. Man fliegt so vor sich hin, und plötzlich hebt es eine der Tragflächen nach oben. Das ist da, wo der Aufwind herrscht. Im folgenden Video sind die Aufwinde durch die Ballons dargestellt (XP-Default-Segelflieger).




    Seitenwind: das Video wurde in Santorin auf der 16L aufgenommen (Default B-737), der Wind kommt von rechts aus 250 Grad. Der Rest ist selbserklärend.




    Vortrieb: 2-Motoren-Maschine. Da gab es ja mal vor vielen Jahren den Fall, dass einem A300 in Bagdad (?) die Steuerflächen abhanden kamen, da die Hydraulik zerschossen war, also mussten die Piloten nur mit dem Schub der Triebwerke notlanden. Ich habe das mit der Default-Beech B58 nachgestellt - ggf. mit den Rechts-/Links-Pfeiltasten vor-/zurückspulen, damit man die Bewegung des Throttles besser erkennen kann.



    Flugphsik kann übrigens der von vielen FSX'er geschmähte FS2020 ("... kein richtiger Flugsimulator ...") besser als der FSX. Damit kann man mit den Default-Fliegern auch slippen. Da hat Microsoft also dazugelernt und das Prinzip des vielgeschmähten X-Plane übernommen.


    FS2020



    XP9 (wohlgemerkt XP9 - ich bin sogar schon bei XP8 vom FSX weg, wegen der Flugeigenschaften).



    Allerdings fehlen dem FS2020 (meines Wissens) trotzdem noch etliche Features von XP, z.B. Tragflächenvereisung, ...


    Und da gibt es noch so viel mehr, was in XP möglich ist, umgekehrt aber nicht. Ich werde bei Gelegenheit noch darauf zurückkommen.

  • mitunter ist der Auspuff für zehn Prozent des Schubs verantwortlich. Das berücksichtigt X-Plane in der Alpha-Version jetzt, wenn das experimentelle Flugmodell aktiviert wird.

    https://www.golem.de/news/x-pl…rbessern-1908-143500.html

    Jou, wenn das LR-Flugmodell bei Propellermaschinen bislang um bis zu10% falsch war und es offenbar kein simmender RealLife-Pilot gemerkt hat (Wo blieb der Aufschrei in den Foren? Das wäre doch ein gefundenes Fressen für LM gewesen!), dann ist das der beste Beweis dafür, dass die Flugphysik bei den verschiedenen FlugSims eher eine Frage des Glaubens ist als des fühl- und spürbaren Erlebens.


    Dirk, darf ich fragen, was Du als Steuer-Hardware hast?

    Hast Du für Helis einen Kollektiv-Hebel mit Drehgasgriff? Wie ist der aufgebaut?

    Hast Du jemals ein echtes GA-Flugzeug, einen echten Verkehrsjet oder einen echten Heli selbst geflogen?

    Wie oft bist Du dort schon als Passagier im Cockpit mitgeflogen?

    Hast Du ein voll ausgestattetes Home-Cockpit für jeweils GA, Verkehrsjet und Heli?

    Und das wäre dann ja auch nur passend für jeweils ein einziges Muster.

    Was meinst Du, woran würdest Du merken, ob die Flugphysik für das Modell, das Du fliegst, stimmig und plausibel ist?

    Und woran würdest Du merken, ob sie nur zu 80% stimmig ist oder zu 90%? Oder zu 100%, wenn es 100% überhaupt gibt.

    Und welche Wetterbedingungen müssten herrschen, damit Du das merken würdest?


    Das waren jetzt rhetorische Fragen, nicht nur an Dirk M. gerichtet, sondern an jeden, der sich Gedanken darüber macht, wie wichtig ihm ein möglichst realistisches Flugmodell ist in Bezug auf die Flugphysik.


    Die Flugphysik ist aber nur ein sehr kleiner Teil der Immersion. Auf der anderen Waagschale liegen die Optik (und bedingt auch Sound, wobei die GA- und Heli-Piloten ja meist mit Kopfhörer fliegen) und vor allem die Optik der Landschaft.

    Glücklicherweise ist die Optik keine Frage des Glaubens, denn das kann jeder mit seinen eigenen Augen beurteilen.


    Es geht ganz alleine darum, ob man bei Addon-Flieger die Flugphysik erst aufwendig dazu programieren muss, wie bei PMDG oder A2A für FSX oder P3D. Oder, wie bei Xplane, wo die Flugphysik im Simulator verankert ist und nicht von jedem Addonhersteller von neuem erstellt werden muss.

    Und was hat der normale "reine" Simmer davon?


    Zudem ist es ja so, das Airbus die Xplane Flugphysik für ihre Simulation verwendet. Das kann bisher weder FSX/P3D noch der neue MsFs von sich behaupten.

    Auch hier: was betrifft das den normalen Simmer? Man kauft ja auch nicht die Reifenmarke xy für sein Privatflugzeug, nur weil Airbus die auch an ihre Flieger montiert.


    Der grosse Vorteil, man kann als guter 3D Entwickler ein Addon erstellen, was dann auch gut fliegt, ohne tiefgreifende Kenntnisse in alle physikalischen zusammenhänge zu haben.

    Jetzt kommen wir endlich zum Kern der Sache. Prima!

    Vorteile bietet die XP11-Flugphysik also nur für gute 3D-Addon-Entwickler?!

    Davon hat der reine Simmer nichts, aber auch gar nichts.


    Dann können wir uns vielleicht auf folgendes (Zwischen-)Ergebnis einigen:

    Der XP11 ist eher für Simmer geeignet, die sich auch gerne als Flugzeug-Entwickler betätigen und sich fotoreale Landschaftsszenerien (sofern sie welche verwenden wollen) aus Google Maps oder Bing Maps zeitaufwändig selbst saugen und dabei Farbsprünge bei den Kacheln gerne in Kauf nehmen oder zeitaufwändig nacharbeiten.

    Das kann man so sagen, oder?


    Im Umkehrschluss wären dann FSX/P3D besser geeignet für Simmer, die sich die Flugzeug-Addons gerne unkompliziert kaufen (für jeden Geldbeutel ist etwas dabei, von Freeware bis zu allerhöchster Qualität, die dann ihren Preis hat) und bei fotorealen Landschaftsszenerien lieber auf das große Angebot von fertigen Addons, oft schon farbkorrigiert, zurückgreifen.

    Ist das okay so?


    Wenn man das so transparent formuliert, dann weiss jeder Neuling oder Umstiegskandidat genauer, was ihn erwartet.

    So lassen sich Enttäuschungen vermeiden.


    Wenn man in dieser transparenten Art einen Ratgeber hätte, für welche Einsatzzwecke welche Sims am besten in Frage kommen, dann könnte man auf diese ständigen Seitenhiebe und Hickhacks verzichten, wie sie in anderen Foren oft das Klima vergiften. Und statt aufwändiger Richtigstellungen könnte man sich gezielter um individuelle Beratung und interessante Beiträge kümmern.

    Das wäre zum Vorteil für alle Beteiligten.


    Bons vols

    Torsten


    Nachtrag: uwespeed
    Deine Argumente werden auch nicht besser dadurch, dass Du sie wiederholst und "Punkt!" dahinter schreibst.

    Es kommt eben wie bei einer Systemkamera nicht nur auf Basisgehäuse und Basisobjektiv an, sondern mit welchen Investitionen (Geld und Zeit beim FlugSim) welches Endergebnis erreicht werden kann.

  • Du fragst, was ein Simmer davon hat.

    Gute bis exzellente Freeware Airplanes und Helicopter, preiswerte Payware, die sich nicht von FSX/P3D Planes verstecken müssen.

    Und warum, weil die Entwickler ihr Plane auf eine ausgezeichnete Plattform stellen können. Das Spart wesentliche Entwicklungskosten, die man in die Programmierung der Systemtiefe stecken kann.


    Ich bin unter FSX die folgenen Planes geflogen

    PMDG 737NX

    A2A Commanche 250

    ASA C172 Trainer

    FlightSimlabs A320 X

    Aerosoft CRJ 700/900

    Majestic Dash8 Q800

    Aerosoft DHC6 TwinOtter

    Carenado 690B Turbocommander

    Carenado KingAir 350

    Carenado TBM850

    Aerosoft HueyX

    Wilco Chessna CitationX


    Welche Flugzeuge bist du unter Xplane geflogen? Und das ist keine rethorische Frage.

    Du siehst, es ist mit deiner Transparenz nicht allzu weit her.

    Wenn man in dieser transparenten Art einen Ratgeber hätte, für welche Einsatzzwecke welche Sims am besten in Frage kommen, dann könnte man auf diese ständigen Seitenhiebe und Hickhacks verzichten, wie sie in anderen Foren oft das Klima vergiften. Und statt aufwändiger Richtigstellungen könnte man sich gezielter um individuelle Beratung und interessante Beiträge kümmern.

    Das wäre zum Vorteil für alle Beteiligten.


    Das könntest du wunderbar im FSX-Bereich machen, da ist gerade genauso viel los wie hier.


    Zum Schluss noch für FSX und all meine Addons habe ich im laufe der Zeit ca 1200 Euro ausgegeben. Für Xplane ca 400 und ich habe für die 400 Euro wesentlich mehr bekommen.

  • Zum Schluss noch für FSX und all meine Addons habe ich im laufe der Zeit ca 1200 Euro ausgegeben. Für Xplane ca 400 und ich habe für die 400 Euro wesentlich mehr bekommen.

    Das mag für _Deine_ Prioritäten durchaus zutreffen.


    Meine Prioritäten sind aber so, dass ich nicht über die von Dir gezeigte Landschaftsqualität fliegen möchte.
    Das würde mir keinerlei Genuss bringen, weil ich da sehr hohe Ansprüche habe. Wir sind da eben sehr verschieden.


    Ich habe für den XP11 die ca. 50 oder 70 Euro für die Box ausgegeben. Das war kein verlorenes Geld für mich, denn man muss ja auch mal über den Zaun hinüberschauen. Meine K.O.-Kriterien hatte ich ja auf Seite 1 schon geschrieben.

    Vielleicht hätte man noch einiges "Basteln und Tweaken" können, aber ich habe immer wieder mit den XP11-Screenshots verglichen, die landauf, landab in den Foren gezeigt wurden, um zu sehen, was man aus dem XP11 noch mit Eigenleistung herausholen könnte.
    Das war nicht überzeugend und für mich war klar, dass ich gegenüber der Kombination FSX plus gute fotoreale Szenerien keine optischen Abstriche machen möchte.

    So hat jeder sein Steckenpferd und jeder wirft sein Geld zu einem anderen Fenster hinaus.
    Trotzdem sind wir doch Hobby-Kollegen und da sollte man doch Achtung und Respekt voreinander haben.

    Und deshalb mag ich auch keine Seitenhiebe mit Plattitüden lesen, wie ich sie hier lesen musste.

    Schade, dass die Stimmung in den FlugSim-Foren immer irgendwie so vergiftet ist.
    Ich hatte eigentlich gehofft, dass es in diesem Forum anders zugeht.

  • . . . oder an dem Entscheidungs-Ratgeber (mit)arbeiten.

    Jeder FlugSim hat seine Daseinsberechtigung.


    Und solange der MSFS noch reift / reifen muss, gilt das unverändert.

    Aber vermutlich sind bzgl. der Neueinsteiger die Messen jetzt schon gesungen?
    Wer sich prinzipiell dafür interessiert, hat sicher schon ein Auge beim MSFS riskiert.
    Ein Teil davon ist begeistert dabeigeblieben und es war sicher auch ein Teil enttäuscht.
    Aber es ist wohl eher unwahrscheinlich, dass sich nun jemand nach Alternativen wie den bisherigen FlugSims umsieht!?

    ???


    Bons vols
    Torsten

  • Sinngemäß uwespeed: "2+2=4. Punkt! Das wurde ja schon hinlänglich bewiesen, ist aber leider verschütt gegangen, also auf ein Neues ... Das lässt sich natürlich auch belegen."

    Deine Argumente werden auch nicht besser dadurch, dass Du sie wiederholst und "Punkt!" dahinter schreibst.

    Na, wenn das so ist ... ;)



    Es kommt eben wie bei einer Systemkamera nicht nur auf Basisgehäuse und Basisobjektiv an, sondern mit welchen Investitionen (Geld und Zeit beim FlugSim) welches Endergebnis erreicht werden kann.


    Wenn aber das Basisgehäuse und Basisobjektiv vermurkst sind, dann muss ich halt mehr Aufwand treiben, um es richtig zu machen. Und muss dafür teure Objektive kaufen, um die Bugs des Basisgehäuses zu umgehen. Und nur wenige der erhältlichen Objektive können das für teuer Geld. Warum also nicht von vornherein was Richtiges kaufen?



    Jou, wenn das LR-Flugmodell bei Propellermaschinen bislang um bis zu10% falsch war ...


    Och menno ... Gesamtzusammenhänge erkennen und so ... deswegen ist ja nicht das GESAMTE Flugmodell um BIS zu 10% falsch (könnten aber auch nur 5% oder 1% sein, je nach Flugzeug), sondern nur das mit dem Vortrieb. Und das nur bei den Propellermaschinen. Eine Simulation ist immer nur eine (mehr oder weniger gute) Annäherung an die Realität. Und wo ist das mit dem Einfluss des Auspuffs im FSX zu finden? Es hilft ja nicht, zu sagen, dass das "beim anderen" nicht zu 100% akkurat abgebildet ist, wenn es "beim eigenen" überhaupt nicht abgebildet ist. Das machen manche Politiker auch, indem sie auf das Ausland verweisen, um von den Problemen im Inland abzulenken.


    Warum werden eigentlich die mathematischen Modelle für die Wettervorhersage oder Crashsimulationen von Autos immer weiter entwickelt? Die waren bisher wohl falsch???? Nein, aber damit sie NOCH besser und realistischer werden. Wie sieht es denn mit der Weiterentwicklung im FSX aus? Ist seit knapp 40 Jahren auf dem gleichen Niveau geblieben. Punkt! Also ... ich meine das mit dem Flugzeug reduziert auf einen Punkt.



    . . . oder an dem Entscheidungs-Ratgeber (mit)arbeiten.


    Das tue ich ja sogar :). Jeder Jeck ist anders. Ich zeige halt die Flugmodelle auf, wenn jemand über eine (in erster Linie) vielleicht schönere Landschaft düsen will, aber das Fliegen an sich eher irrelevant ist ... ich hatte es schon erwähnt, dies ist ein freies Land. Ich bin nicht an Laminar Research beteiligt, verdiene also keinen Cent mehr, wenn XP öfter gekauft wird.


    Kurz noch zum 737-Video weiter oben: Aufmerksame Beobachter werden festgestellt haben, dass ich die Temperatur bei 2:10 min auf -10°C gesetzt habe, die Runway wegen des Niederschlags daher vereist ist. Was passiert nun am Ende des Videos? Die 737 rutscht weg. Zur Betonung - es ist die Default-737, kein teures Addon wie z.B. PMDG. Ernsthafte Frage: Kann die PMDG 737 das auch? Realität:



    Der FSX stellt übrigens feuchte Runways als glänzend dar, simuliert sie aber nicht (Reibbeiwert, Bremsweg, ...). Bei XP ist es halt umgekehrt.


    Propwash



    Gibt übrigens noch mehr (Birdstrike, Messerflug, Blackout wegen Hypoxia oder hoher G-Loads, Redout wegen hoher G-Loads, Microbursts, Wirbelschleppen vorausfliegender Flugzeuge, Tragflächenvereisung, Hangaufwinde, ...). Alles natürlich nachweisbar.

    Mag jeder entscheiden, was ihm wichtig ist. Jeder Jeck ...

  • auf -10°C gesetzt habe, die Runway wegen des Niederschlags daher vereist ist.

    In die Disskussion über die Flugphysik möchte ich mich nicht einmischen. Solche Diskussionen hatten wir im alten From zur Genüge und gebracht hat es nie was. Immer nur verteitigen der eigenen Ansichten. Nach einer Seite ist alles gesagt, was es man zu dem Thema von den Herstellern weiss, aber die Diskussion geht endlos weiter. Wenn jeder die Ansicht des anderen kennt, kann man irgendwann auch aufhören.


    Sorry, ich wollte eigentlich nur etwas zur vereisten Runway bei -10 Grad sagen. Nach den Vorschriften hat der Winterdienst die Piste frei von Schnee und Eis zu halten. Wenn das nicht machbar ist, muss der Flugplatz geschlosssen werden und kein Flugzeug darf starten oder landen. Da wäre höchstens noch eine Notlandung möglich wenn sich der Pilot trotz geschlossener Piste zum landen entschliesst. Bei -10 Grad ist eine Eisfreie Piste aber mit etwas Salz noch leicht machbar. Schwierig wird es erst unter -30 Grad oder bei starkem Schneefall.


    viele Grüsse Martin

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