Xplane 10 - Noch ein paar Fragen vor dem Kauf

    • Noch einige Anmerkungen von mir dazu - Du baust die SSD ja eh ein, Du wirst es bei X-Plane aber auch wirklich danken. Ich weiß nicht, wie es bei X-Plane 11 sein wird, da ich es noch nicht getestet habe, meine aber gelesen zu haben, dass die Ladezeiten verbessert haben - doch X-Plane 10 genehmigt sich selbst mit SSD doch eine längere Ladezeit, ohne kann man beim Starten des Sims dann fast schon einen Kaffee trinken gehen.
      Habe übrigens auch mehrere SSDs. Eine für Windows (+ P3D) und eine seperate für X-Plane. 500GB sollten wie gesagt reichen, wenn Du die hochauflösendsten Foto-Szenerien verwenden willst, wirst Du merken, dass sich da durchaus einiges füllen wird ;) (Siehe im entsprechenden X-Plane Forum).

      Übrigens: Es ist nicht unbedingt richtig, dass größere SSDs billiger sind - es gibt einen "Break Even" Point, der sich aber immer mehr verschiebt. D.h. größere SSDs sind mittlerweile auch billiger geworden, aber ab bestimmten Größen (1TB+ glaube ich, habe länger nicht geschaut) ist die größere SSD teuer als bspw. 2 kleine, die zusammen die gleiche Kapazität besitzen. Das hat zwei Gründe, zum einen ist die Fertigung von größeren Speicherchips teurer, zum anderen ist i.d.R. eine einzelne größere SSD immer schneller, als die kleinere Variante (technikbedingt).
      Wenn man sich jetzt einen neuen PC zusammenstellt, würde ich auch auf eine M.2 SSD setzen, die über PCI-Express (wichtig, denn es gibt auch M.2 SSDs, die nur SATA nutzen!) angebunden ist. Das Mainboard muss diesen Steckplatz natürlich auch bereit stellen. Der Vorteil ist, dass diese mit der 4-fachen Datenrate (2 GB/s und schneller) von SATA beim Lesen arbeiten und damit natürlich noch einmal einen Schub bringen können.

      Zum 32GB RAM Argument - nicht unbedingt nötig, aber wenns billig ist, schadet es nicht - wird aber nicht wirklich genutzt, außer Du hast parallel ziemlich viele Programme geöffnet. Ich habe 16, und bin da meist weit entfernt von irgendeiner Form von Auslastung. Da mangelt es bei mir eher an den anderen Komponenten :)

      Viel wichtiger ist Leistung auf einem einzelnen Kern beim Prozessor, da Multicore-Fähigkeiten in den Sims nur rudimentär genutzt werden. Also im Zweifel lieber weniger Kerne, dafür aber mehr Einzelkerntakt.

      Hier eine grobe, aber recht sinnvolle Liste, was den aktuell besten CPU fürs Simming betrifft (wird auch aktuell gehalten):

      cpu-world.com/benchmarks/desktop_CPUs_single.html

      oder auch

      cpubenchmark.net/singleThread.html

      Hier sieht man, dass der i7-4790K immer noch gut mitspielt, gefolgt vom modereneren i7-6700K. In der zweiten Liste ist der neue i7-7700K schon enthalten, der im Grundtakt führt (also ohne Übertaktung) - weiß aber nicht, ob der Prozessor mittlerweile auch schon lieferbar ist. Habe aber gelesen, dass es sich beim i7-7700k nur um einen von Werk aus übertakteten i7-6700K handelt, demnach sollte er sich nicht lohnen, wenn er ungleich teurer ist. Egal welchen man nimmt, die -K Variante bei Intel sollte bevorzugt werden, zwecks der Möglichkeiten zum Übertakten (sollte man sich immer offen halten für die Simulation).

      Die zweite Komponente ist Video-Speicher, und hier kann gerade X-Plane sehr profitieren. Umso besser die Texturauflösungseinstellung (und umso mehr graphische Spielereien verwendet werden), desto mehr Speicher wird verwendet. In X-Plane sieht man meines Erachtens auch die Auslastung des Videospeichers im Grafikmenü. Kommt man hier ans Limit, d.h. der Speicher läuft voll (geht schnell, wenn man die Regler bei X-Plane weit nach rechts bewegt), dann wirds ruckelig bzw. nicht mehr sinnvoll spielbar.

      Deshalb würde ich auch, vorausgesetzt man kauft sich eine neue Grafikkarte, auch nicht mehr unter 8GB Speicher bei der Grafikkarte gehen (wichtiger, als "normaler" Arbeitsspeicher also RAM für den gesamten PC). Hier muss man eben sehen, was das Budget hergibt. Eine GTX 1070 mit 8GB VRAM sollte völlig reichen, mehr ist natürlich niemals schädlich für Leistung, aber das P/L-Verhältnis stimmt meist nicht mehr. Die GTX 1070 mit 400-500 Euro aktuell ist da schon die obere Grenze in meinen Augen, was dieses Verhältnis angeht. Von Lösungen mit zwei oder mehr Grafikkarten parallel würde ich, wenn möglich, immer absehen - da es mehr Probleme schafft und sehr teuer ist. Am besten ist sicherlich die TITAN X, aber das hat dann nichts mehr "wirtschaftliches" an sich. Da würde ich lieber die 1070 nehmen bspw., und dann aufrüsten, wenn eine neuere Generation erscheint (auf eine 1170 oder was auch immer dann kommt). Ist billiger, und man hat im gleichen Zeitraum dann am Ende immer ausreichend Leistung.
      Sonst macht das eben nur Sinn, wenn man wirklich extreme Auflösungen fahren will, sich also mindestens im 4K+ bzw. Multi-Monitor-Bereich befindet und weiterhin am Limit der Grafikeinstellungen sein will. Doch da würde ich persönlich bspw. lieber das Geld in eine VR-Brille stecken, wenn man nicht gerade ein wundervolles Homecockpit sein eigen nennt. Das macht mehr Sinn und wird sowieso die Zukunft, gerade für Flugsimulationen, sein.
      Viele Grüße,
      Robert
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      Hardware: i7-2600k@4.5 GHz, 16 GB DDR3 RAM, GeForce GTX 680, Samsung SSD 850 Evo 500GB, Thrustmaster T-HOTAS

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    • Vielen Dank für die ausführliche Erklärung, Robert! Mein Plan ist ja, zunächst nur einen Monitor zu benutzen um mich in die Simulation einzuarbeiten und X-Plane auch in seiner Struktur (auf dem PC) kennen zu lernen.
      Erst wenn ich da den Durchblick habe und genau weiß, was ich will (welchen Flieger, welches andere Zubehör) werde ich mit dem Aufbau des Homecockpits beginnen. Sonst würde ich zu viele Fehlkäufe tätigen, was schlicht Geldverschwendung wäre.
      Zunächt wird es also ein PC für einen Monitor und X-Plane11 werden. Wird wohl, wenn ich das jetzt alles richtig verstanden habe auf eine 6700K - CPU, eine GTX 1070 und mindestens 16 GB RAM hinauslaufen. Die GTX1080 hat ja - trotz deutlicher Mehrkosten - auch "nur" 8 GB Speicher.
      Schade, dass es auch in X-Plane nicht möglich scheint, trotz bester Hardware mit "allen Reglern rechts" zu simulieren. Wobei ich, mangels jeglicher Erfahrung, gar nicht weiß, ob das überhaupt nötig ist. Dinge wie Gebäudeschatten, etc. brauche ich nicht zwingend. Hauptsache, keine OOM`s. Das ist das Einzige, was ich nicht abkann (habe deswegen FSX und P3D nach kurzer Tesphase aufgegeben und mir ein anderes Hobby gesucht).
      Bin gespannt, ob der Tag kommt, an dem mal neue Hardware den aktuellen Spielen und Simulationen voraus ist :)
      Gruß, Eisen-Otto
    • Keine Ursache, Otto. Das System, was Du Dir zusammengestellt hast ist wirklich sehr gut, und entgegen Deiner Befürchtung wirst Du auch damit viel Spaß haben und viel aufdrehen können, ohne dass Du schnell in "Not" gerätst. :)
      Richtig, eine GTX 1080 lohnt sich oft nicht - natürlich ist sie schneller, aber sie ist für die "Mehr"leistung, die geboten wird, viel zu teuer, zumindest aktuell. Ich baue jetzt seit 25 Jahren meine eigenen Rechner oder die von anderen Leuten selbst zusammen und habe dadurch auch genug Erfahrungen gesammelt. Ich bin bspw. auch eher der Typ Mensch, der sich gerne etwas "dickeres" zusammenstellt um dann länger Ruhe zu haben. Das geht aber meistens nicht wirklich, bzw. man zahlt am Ende drauf. Es ist seit sehr langer Zeit schon so, dass die Topmodelle, gerade bei Grafikkarten, zu teuer sind und man oft mit der etwas kleineren Variante eben Geld spart - welches man dann wiederum Nutzen kann, um früher wieder aufrüsten zu können und damit besser dasteht, als wenn man sich das "dickste Schiff" geleistet hat.

      Der Rest, ja.. es wird wohl noch länger ein Traum bleiben, befürchte ich. Das hat aber vielschichtige Gründe. Zum einen ist gerade der Simulationsmarkt recht überschaubar, auch wenn es sicher noch nie so viele Möglichkeiten gab, wie derzeit. Dennoch, es ist nicht die Hauptzielgruppe für Harware- und Softwarehersteller.

      Dann hat sich, gerade in den letzten Jahren, die Leistung pei Prozessoren nicht signifikant erhöht, wie das bspw. noch zur Jahrtausendwende der Fall. Die Einzeltaktraten stagnieren, während dabei eher mehr Kerne dazukommen. Das hat Vorteile - aber hauptsächlich für Leute, die nicht das Hobby Flugsimulation haben :D Zum einen kann parallel mehr offen sein und zum anderen muss man den PC tatsächlich immer seltener aufrüsten. Für fast alle anderen Anwendungen (jetzt mal von Hardcore Videoschnitt etc., p.p. abgesehen) merkt man kaum noch Unterschiede, auch nach Jahren nicht. Selbst bei anderen PC-Spielen ist der Unterschied nicht so gravierend. Klar, es kommen immer wieder neue "Grafikhammer", aber selbst die laufen auf älteren PCs noch einigermaßen ansehnlich und gescheit.
      In der Welt der Flugsimulatoren ist das aber anders. Hier muss eine ungleich größere Welt dargestellt werden und die Leute möchten natürlich ebenso, dass sich das in realistischerer Optik abspielt. Und da fängt dann der Spaß an. Hier müssen dann Abstriche gemacht werden, gerade was Sichtweite betrifft. Je nach Einstellung ist sozusagen die "Umgebungsblase" größer oder kleiner, denn gleichzeitig kann nicht alles im Speicher gehalten werden.
      Die Einzeltaktrate wird auch hier immer wichtig bleiben (aber die steigt wie gesagt ja nur sehr langsam), da trotz Mehrkerntechnik von dieser nicht wirklich überall Gebrauch gemacht werden kann. Das ist oft ein Denkfehler bei vielen Leuten - da wird dann geschrien, weshalb man nicht mehr daraufhin "optimiert". Das ist eben nur begrenzt möglich, denn ich kann nicht jedes mathematische Problem parallelisieren. Es gibt bspw. komplexe Berechnungen, die eben "nacheinander" erst einmal abgearbeitet werden müssen.
      Man kann es sich vielleicht wie beim Hausbau vorstellen, das ist jetzt eine ganz vereinfachte Darstellung, die ich mir mal eben auf die Schnelle ausgedacht habe, sollte aber das Problem verdeutlichen. Was bringt es bspw., wenn ich 100 Mann habe um ein Haus zu bauen - 10 sind dafür bspw. für das Fundament zuständig, während der Rest sich um das Gebäude + Dach kümmern soll. Die restlichen 90 Leute können eben erst dann anfangen, die Mauern hochzuziehen, wenn die 10 anderen das Fundament fertiggestellt haben. Das geht dann vielleicht auch entsprechend schnell, aber die erste Aufgabe muss erst abgehakt sein, bevor die nächste begonnen werden kann.
      Und so ist es eben auch beim Flugsimulator, bzw. für den Prozessor, wenn er diesen bedienen soll. Klar, einzelne Bereiche können schon parallelisiert werden, aber eben nicht alle. Wenn ein Prozess bzw. Thread auf einen anderen warten muss aufgrund einer einzelnen Berechnung, die nicht parallelisiert werden kann, dann kann man 1000 Kerne haben, es wird dadurch nicht schneller ;) Somit langweilen sich oft 75% auf dem Chip (3 Kerne), während 1 Kern die Puste ausgeht.

      Noch eine Anmerkung / Einschub dazu: Gerade bei der Grafik hat man hier Probleme. Es gibt ja nun schon länger die Möglichkeit, mehrere Grafikkarten zu nutzen: Aber hier sieht man das Problem der Parallelisierung am deutlichsten - nutzt man diesen teuren Spaß, so ist es so, dass das Bild in so viele Teile "geschnitten" wird, wie es Grafikkarten im PC gibt. D.h. bei 3 Grafikkarten, rechnet jede Grafikkarte ein Drittel des Bildes. Nun ist dabei aber so, dass bspw. der obere Teil (weil Himmel und keine Wolken) viel schneller fertig gerechnet ist als der untere Teil (viele Gebäude). Somit muss die Grafikkarte, die den oberen Teil berechnet, auf die unteren Teile warten - damit ist dann erstens der Geschwindigkeitsvorteil dahin, zweitens müssen die Teilbilder aufwendig synchronisiert werden, damit es keine "komischen Effekte" gibt. Die kann man aber heute immer noch nicht ausschließen. Deshalb gibt es bei Multi-GPU-System immer noch das Phänomen der "Mikroruckler", also seltsames Stottern trotz enormer Grafikleistung.

      Es gibt natürlich noch einige andere Bereiche, in denen Einzeltaktrate etwas feines ist, doch der Massenmarkt der Heimanwender braucht es eben nicht so sehr. Damit wird sich die CPU-Entwicklung auch niemals an Simulationsfreude wenden :) Zumal die Chipbauer auch immer mehr an physikalische Grenzen stoßen. Die Fertiggungstechniken sind nämlich langsamer, als die theoretischen Überlegungen. Es ist sehr aufwendig, alles immer kleiner zu machen - zumal man dabei auch das Problem von Leckströmen bekommt, aber das führt jetzt sicherlich zu weit und geht zu sehr in technische Details, wenn man es weiter ausführt. Es reicht zu wissen, dass ohne andere Ansätze mit der bewährten Taktik "Alles kleiner machen -> weniger Stromverbrauch + schneller" ein Limit erreicht ist.

      Die Sache mit der Grafik habe ich dabei ja auch schon erklärt, aber nochmal kurz: Viel größerere Welt, als "normale" 3D-Ballerspiele bspw., die zudem noch an der Realität orientiert sein soll -> Flugzeuge fliegen schnell, damit auch ständiger Wechsel der Umgebung, somit andauerndes Nachladen von Texturen oder Objekten -> viel Speicher und Geschwindigkeit nötig. Dazu eben noch die wenigen Sims, die so existieren. Klar, Aerofly 2 ist nun draußen, mal abwarten, was da passiert - der rennt jetzt sehr schnell, hat aber auch noch "sehr wenig" zu bieten, was den Umfang betrifft. Vielleicht relativiert sich das alles, wenn mal komplexe Addons erscheinen (was aber sicher noch Jahre dauert) und die Welt größer wird, und er steht auf einem ähnlichen Performancelevel wie X-Plane oder P3D. Dann muss man eben abwarten, wie es weitergeht mit dem Dovetail-Sim (FSX Nachfolger), wobei ich da keine großen Hoffnungen habe.

      TL;DR - Der Tag, an dem die Hardware Simulationen voraus ist, der ist noch sehr weit entfernt :D Bei "normalen" Spielen ist es eigentlich schon fast der Fall bzw. erreicht, da sich die PC-Spiele Entwicklung in den letzten Jahren immer an der Konsolenentwicklung orientiert hat, und Konsolen besitzen nunmal eine schwächere Hardware, wodurch PC-Spieler seltener aufrüsten müssen. Da reicht dann meist ein Grafikkartenupdate, weil die CPU-Leistung da mehr in den Hintergrund rückt.
      Viele Grüße,
      Robert
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    • roesti schrieb:

      Zum 32GB RAM Argument - nicht unbedingt nötig, aber wenns billig ist, schadet es nicht - wird aber nicht wirklich genutzt, außer Du hast parallel ziemlich viele Programme geöffnet. Ich habe 16, und bin da meist weit entfernt von irgendeiner Form von Auslastung. Da mangelt es bei mir eher an den anderen Komponenten :)
      16GB könnten eng werden , ich flieg grad XP11 Mein speicher ist auf 12,5gb auslastung mom. Im Hintergrund läuft mom nur EFASS, noch 1-2 Programme dazu dann wirds eng,
      Ich spreche aus erfahrung, dachte ich kann ein paar Euro sparen, dann kam die Enttäuschung und hab mich aufgeregt das ich es nicht gleich richtig gemacht hab.
      aber muss jeder für sich entscheiden.
      Gruß Robert
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      Betriebssystem Win 10 Professional,
      Intel Core i7-4790K [email=CPU@4,00GHz]CPU @ 4,00GHz[/email]
      Nvidia Geforce Zotac GTX1080 8Gb.
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    • Okay, dann bist Du tatsächlich langsam am Limit. :) 16 GB werden eng, 32 GB sind dann dennoch fast Overkill, aber was will man machen.
      Es sind am Ende ca. 90 Euro (eben kurz nachgeschaut), die das entsprechend mehr oder weniger sind - dies als Hinweis. Natürlich ein kleiner Faktor im Vergleich zur Grafikkarte.

      Hier der Kompromiss: Je nach Anzahl der Speicherbänke (i.d.R.) eben schauen, wie es passt. Also Mindestgrößte 8 GB pro Riegel, und davon eben 2 holen, wenn man Mehrbedarf verspürt, später nochmal 2. Oder eben einen 16er, und später einen zweiten dazu - was die Möglichkeit auf 64 GB offen lässt, wobei man das nun wirklich nicht so schnell brauchen wird. ;) Nachteil beim einzelnen 16GB Riegel ist das anfängliche fehlen von Dual-Channel.

      Kommt wie gesagt darauf an, ob man sich diese ca. 90 Euro erst einmal sparen will, um zu schauen.

      Noch ein Tipp: Egal, wie Du Dich entscheidest beim RAM. Hole bevorzugt NIEMALS ein Kit (außer, es ist wirklich deutlich billiger und man muss die paar Euro sparen), also eine Packung Speicher, die mehrere Module enthält - immer nur einzelne (gleiche) Riegel kaufen. Das hat den Grund, dass Speicher auch mal kaputtgehen kann, meist ist es aber nur ein Riegel - bei einem Kit musst Du aber immer beide zurückschicken, also auch den "gesunden" Riegel, stehst also bei einem Defekt erst einmal vor einem PC, der nicht mehr funktioniert. Muss man nur einen einzelnen Riegel zurückschicken, kann man wenigstens noch mit der Hälfte an RAM übergangsweise arbeiten.
      Die Kits haben auch sonst keine Vorteile - Speicher ist Speicher, ob die Riegel aus der gleichen Charge sind - ist völlig egal, und bei intakten Riegeln läuft da nix schneller oder langsamer. Es ist natürlich sinnvoll, dennoch bei Erweiterung auf den gleichen Hersteller / Typ / Speichergröße zu setzen. Theoretisch wäre sogar der Hersteller egal, es geht nur um die Werte (Taktung und Steuerzeiten), die gleich sein sollten für Dual Channel - es ist aber natürlich einfacher, diese Werte einzuhalten wenn man sich einfach den gleichen Riegel noch einmal kauft und damit etwaigen Problemen aus dem Weg geht :thumbup:

      Beim Prozessor gilt ähnliches: Immer BOXED-Variante, niemals Tray. Nur bei ersterer hast Du Herstellergarantie (bspw. von Intel). Bei der Boxed ist dazu auch ein Kühler dabei, den man i.d.R. aber selten verwendet, weil er meist laut / schlecht / zu klein dimensioniert ist. Er ist natürlich verwendbar, aber Übertakten ist damit auf jeden Fall nicht drin. Stell ihn Dir als Ersatz ins Regal und bestell einen sinnvollen Kühler dazu. Lustigerweise sind die Boxed-Versionen oft nicht einmal teurer, manchmal sogar billiger. Warum, kann ich auch nicht erklären.
      Viele Grüße,
      Robert
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    • Hallo Robert

      Schön, dass da wieder einmal einer so ausführlich erklärt.

      Den Hausbau kann man auch schneller machen, wenn man das Haus als Elementbau mit hohem Vorfertigungsgrad in einer Fabrik vorbereitet. Dazu muss man aber sehr genau vorausplanen und die ganzen Abläufe neu organisieren.

      Damit ein Programm Multicore wirklich gut nutz, muss es komplett neu aufgebaut werden. Es braucht eine Verwaltung, die kontrolliert, welche Arbeiten wann ausgeführt werden müssen. Dann müssen die einzelnen Arbeiten an die Core verteilt werden und kontrolliert werden, ob es richtig läuft. Man muss die Funktionen von einander möglichst weit entkoppeln. Jeder Core muss wissen, wo er welche Daten her bekommt, was er damit zu tun hat und wo er die Resultate hinliefern muss. Es muss auch kontrolliert werden, dass nicht ein Core auf Daten zugreift, die gerade von einem anderen verändert werden.

      Bis jetzt hat man beim Flusi nur einzelne Arbeiten ausgelagert, aber der Grossteil der Simulation läuft immer noch nach altem Muster, eines nach dem anderen. Wenn es irgendwo stockt, wartet alles andere. Ein üblicher Zyklus bei Spielen sieht etwa so aus:
      - Tastatureingaben und andere Eingabegeräte abfragen und umsetzen
      - Flug berechnen, neue Position bestimmen
      - andere bewegte Objekte berechnen
      - zeitweise Scenerie und Texturen nachladen und aufbereiten
      - neues Bild generieren und an Grafikkarte senden (die Grafikkarte verbessert das Bild dann selbständig und zeigt es an)
      - eventuell Verwaltungsarbeiten (Speicherplatz freigeben)

      Da gibt es mehrere Punkte, bei denen es zu Verzögerungen kommen kann und dann stockt auch alles andere. Die Eingabegeräte werden nur einmal pro Zyklus abgefragt und darum reagiert das Programm schlecht. Es wird nur ein Bild pro Zyklus erstellt, also ruckelt das Bild.

      Besser wäre es, wenn der Kern der Simulation (Eingabe, Berechnung Flug) konstant mit vorgegebenem Rhythmus laufen würde. Wenn es irgendwo klemmt, sollte möglichst wenig anderes darauf warten. Wenn die Leistung zu knapp ist, sollte die Bildqualität etwas reduziert werden, aber nicht alles pausieren.

      Den Aufwand, alles neu zu programmieren und zu testen bis es läuft, nimmt niemand gerne auf sich.

      viele Grüsse Martin
      viele Grüsse Martin

      Flugsimulator-PC und Zubehör je nach Budget (Stand: 13.06.2017)
      Flight Simulator X - richtig einstellen und verstehen (Stand: 10.10.2017)

      i5-4670K @4.0 GHz, 12 GB RAM, ASUS 660 GTX, 2 Bildschirme, W 7 64-bit
    • Immer wieder interessant, was hier zu so lesen ist. Vielen Dank für eure Ausführlichkeit und ich bin wirklich froh, mich hier im Forum angemeldet zu haben. Schon jetzt, bevor es mit PC und X-Plane überhaupt richtig losgegangen ist, habe ich doch so manche Erkenntnis dazugewonnen. Möchte gar nicht wissen, wieviel Geld ich alleine beim PC versenkt hätte, wenn ich das hätte alleine zusammenstellen müssen. Wirklich klasse Jungs :thumbup: .
      Mir wird gerade immer bewusster, wie planlos ich eigentlich an die Sache herangegangen bin. So ein Flusi ist halt doch etwas mehr, als ein Spiel :sdanke:
      Gruß, Eisen-Otto
    • Hallo Marc

      Ja, du bist gut aufgestellt. Probiers einfach einmal aus. Falls die 16 GB RAM knapp werden sollten, kannst du das jederzeit noch schnell aufrüsten.

      viele Grüsse Martin
      viele Grüsse Martin

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