Charts verstehen, Bsp. LEBL 25R

    • Charts verstehen, Bsp. LEBL 25R

      Hallo zusammen,

      könnte mich mal bitte jemand aufklären, mit kleineren Airports wie Salzburg hab ich mit den Charts kein Problem, aber gestern bei LEBL hatte ich genau 0 Ahnung, selbes für LFPG wo es einfach so viele STARs gibt + Transitions.

      meine Route gem. Simbrief war folgende:

      VEBI2E VEBIT T50 ROTOS/N0445F350 UZ669 BADEP/N0447F370 UZ669 GVA09/N0446F360 UZ669 MILPA/N0447F370 UN852 DIVKO UN975 BISBA BISB3Y

      RWY 25 und passende STAR wählen ist ja noch kein Problem (interessanterweise war bei der PMDG aber die BISB2Y als STAR und nicht 3Y, obwohl simbrief auch den aktuellen AIRAC cycle verwendet, das kann man ja freischalten). selbst wenn es 1000 STARs geben würde, einfach die passender zur Piste wählen das ist ja klar, aber mit der Transition da bin ich total gescheitert.

      nachfolgend ein Screenshots von RWY 25R STAR (Transition Chart gibts gar keines), ich verwende überall den aktuellen AIRAC cycle 1709, da gibts ja eh von Navigraph das Programm zum Updaten. ich poste auch den Screenshot vom FMC, bitte würde mich jemand aufklären, wie ich richtig hätte vorgehen sollen? bzw. was ich jetzt beim Schreiben realisiere, steht beim RWY 25 Chart (screenshot auch anbei) LISBA drauf, diese Transition ist im FMC verfügbar, wäre das richtig gewesen?

      bin mir grad nicht mehr 100% sicher, meine aber sogar die gewählt zu haben auf gut Glück, allerdings passte die Route überhaupt nicht, das war totales Zick Zack, wollte es gerade vom FMC zeigen, interessanterweise passt die Route jetzt aber genau, daher eine erstellte Grafik. (eventuell hab ich doch die falsche Transition erwischt :D wollte es ja nochmals nachstellen, jetzt passt es aber, siehe Bild "ND")

      zur Grafik noch eins: das ist nicht die ganze Route, der Strich von LSZH ist nur damit man eine Orientierung hat, von wo ich gekommen bin. diese Zick Zack Strecke waren gute 70 Meilen, dabei hätte man nur vor der ersten Linkskurve einfach gerade auf den Flughafen zufliegen müssen.

      eventuell hat sich durchs verfassen die Frage erledigt, aber so kommt man halt auch ans Ziel :) zb aber bei LFPG ist es noch wesentlich komplizierter...

      und eins noch: kann man mit dem Navigraph Charts 5 irgendwie ein Kneeboard erstellen? mit Aerosofts Software ging das so toll, hier kann ich jedes Mal wieder den Ab- oder Ankunftsflughafen wählen, und die passenden Charts suchen, auch das mit dem blöden Download nervt, das haben sie mMn echt mies umgesetzt...
      Dateien
      • fmc 1.JPG

        (44,16 kB, 9 mal heruntergeladen, zuletzt: )
      • grafik.jpg

        (24,08 kB, 7 mal heruntergeladen, zuletzt: )
      • rwy 25r.JPG

        (336,11 kB, 23 mal heruntergeladen, zuletzt: )
      • STARs.JPG

        (870,34 kB, 28 mal heruntergeladen, zuletzt: )
      • ND.JPG

        (70,83 kB, 10 mal heruntergeladen, zuletzt: )
      Gruß Lukas

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    • Luke_92 schrieb:

      Hallo zusammen,

      könnte mich mal bitte jemand aufklären, mit kleineren Airports wie Salzburg hab ich mit den Charts kein Problem, aber gestern bei LEBL hatte ich genau 0 Ahnung, selbes für LFPG wo es einfach so viele STARs gibt + Transitions.

      meine Route gem. Simbrief war folgende:
      Da fehlt die Route :P Aber ich nehme mal an du kamst über BISBA3Y oder über VERSO1V rein. Beide führen nach LESBA. Von da beginnt deine Trans zum ILS 25R. Also ist deine Trans LESBA.
      Always happy landings;)
    • sorry das hat irgendwie nicht funktioniert mit der Route..
      hier nochmal, du hast recht mit der BISBA3Y

      LSZH/10 VEBI2E VEBIT T50 ROTOS UZ669 BADEP UZ669 GVA09 UZ669 MILPAUN852 DIVKO UN975 BISBA BISB3Y LEBL/25R

      aber woher weiß ich, welche Route zu welcher Transition führt? dieses Stück fehlt mir immer in meiner Planung...
      Gruß Lukas

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    • Das Problem ist aber so ein bisschen das Wort "Transition" und das haben wir uns ggf. etwas selber eingebrockt.

      Transition kann in der Navigation so viel sein.

      Ich versuchs mal kurz zu umreissen (ich habe das hier im Forum auch mal aufgemalt aber meine Image Hosting Seite scheint Probleme zu haben, immer mehr Bilder verschwinden aus meinen Posts lol). Ich habe jetzt keine Lust mir einen guten Image Hoster zu suchen, daher rein als Text:

      Es gibt verschiedene Arten, wie Routings aussehen koennen. Die kann ich bei weitem nicht alle abdecken, daher nur ein paar Beispiele:
      • [SID] - [SID Transition] - [Airways und Direct To] - [STAR Transition] - [STAR bis zum IAF] - [IAP = ILS, VOR, RNAV(RNP), LOC, etc. ab dem IAF] -- in den USA ueblich
      • [SID] - [SID Transition] - [Airways und Direct To] - [STAR Transition] - [STAR] - [Runway Transition bis zum IAF] - [IAP = ILS, VOR, RNAV(RNP), LOC, etc. ab dem IAF] -- in den USA ueblich
      • [SID] - [SID Transition] - [Airways und Direct To] - [STAR Transition] - [STAR bis zum Feeder] - [Feeder Route zum IAF] - [IAP = ILS, VOR, RNAV(RNP), LOC, etc. ab dem IAF] -- in den USA ueblich
      • [SID] - [Airways und Direct To] - [STAR bis zum IAF] - [IAP = ILS, VOR, RNAV(RNP), LOC, etc. ab dem IAF] -- zum Beispiel in Deutschland ueblich
      • [SID] - [Airways und Direct To] - [TRANSITION (to final) bis zum Final] - [IAP = ILS, VOR, RNAV(RNP), LOC, etc. ab dem Final] -- zum Beispiel in Deutschland ueblich (Beispielsweise EDDF)
      • [SID] - [Airways und Direct To] - [STAR bis zur Transition] - [TRANSITION (to final) bis zum Final] - [IAP = ILS, VOR, RNAV(RNP), LOC, etc. ab dem Final] -- zum Beispiel in Deutschland ueblich (Beispielsweise EDDT)

      Hier kommt jetzt oft das Wort "Transition" vor und es bedeutet ab und an was anderes:
      • Eine SID Transition fuehrt dich vom "offiziellen" Ende einer SID zur Airway Structure (dabei muss dann am Ende der Transition aber dennoch nicht unbedingt ein Airway geflogen werden)
      • Eine STAR Transition fuehrt dich von der Airway Structure zum "offiziellen" Anfang einer STAR
      • Eine Runway (aka Approach) Transition ist ein Abzweig als Teil einer STAR in den USA, wenn sich die STAR fuer verschiedene Runways aufteilt
      • Eine Transition to Final ist ein deutsches (europaeisches) Konstrukt, was dich ueber einem Downwind auf den Final bringt (normalerweise dreht ATC dich aber vorher aufs Final), meistens wird dabei eine STAR komplett umflogen und somit ausgelassen, EDDT ist eine Ausnahme, hier schliesst sich die Transition an die STAR an

      Eingabe im FMC:
      • Fuer eine SID mit Transition selectest du erst die Runway (das ist einfacher, weil die SID Liste gefiltert wird), dann selectest du links die SID und anschliessend die SID Transition (ebenfalls links unter TRANS)
      • Fuer eine SID ohne Transition selectest du erst die Runway rechts, dann die SID links
      • Fuer eine STAR mit Transition selectest du rechts den Approach, dann die STAR links, dann die Transition links (danach kommt noch was, aber das schreibe ich gleich)
      • Fuer eine STAR ohne Transition selectest du rechts den Approach, dann die STAR links (danach kommt wieder noch was)
      • Um die richtige IAP (bzw. das richtige IAF fuer die IAP zu selecten) nutzt du, nachdem du die STAR ggf. mit ihrer Transition eingegeben hast die TRANS Liste auf der rechten! Seite. Dass das ebenfalls TRANS heisst und nicht IAF ist bloed, allerdings kannst du da auch eine Transition to Final eingeben, dazu jetzt Beispiele:

      • STAR ohne Transition aber mit (deutscher) Transition to Final, z.B. in EDDF: rechts den Approach auswaehlen, rechts die Transition (to final) auswaehlen
      • STAR ohne Transition aber mit (deutscher) Transition to Final in EDDT: rechts den Approach auswaehlen, links die STAR auswaehlen, rechts die Transition (to final) auswaehlen
      • STAR ohne Transition und ueber ein IAF: rechts den Approach auswaehlen, links die STAR auswaehlen, rechts das IAF (in der TRANS Liste) auswaehlen
      • STAR mit Transition und ueber ein IAF: rechts den Approach auswaehlen, links die STAR auswaehlen, links die Transition (linke TRANS Liste) auswaehlen, rechts das IAF (rechte TRANS Liste) auswaehlen
      • STAR mit Transition, Runway Transition und ueber ein IAF: rechts den Approach auswaehlen, links die STAR mit der richtigen Runway Transition auswaehlen (z.B. XXXXX.25B = Both 25s, XXXXX.25L = 25L Transition, sollte aber sowieso gefiltert sein, wenn du erst den Approach ausgewaehlt hast), links die Transition der STAR in der linken TRANS Liste auswaehlen, rechts das IAF in der rechten TRANS Liste auswaehlen

      Eine IAP beginnt immer am IAF und hat 2 oder 3 Segments: Intial Approach, (Intermediate Approach), Final Approach

      Der Initial Approach einer IAP (Instrument Approach Procedure) beginnt beim IAF (Initial Approach Fix), es folgt in vielen Laendern (z.B. USA) ein Intermediate Segment, das geradeaus geht und beim IF beginnt und anschliessend folgt ein Final Approach Segment (FAS) welches fuer NPAs (Non Precision Approaches) am FAF (Final Approach Fix) beginnt oder fuer ILS Approaches bei der GSIA (Glide Slope Intercept Altitude). Der Schnittpunkt der GSIA mit dem G/S wird in einigen Laendern FAP (Final Approach Point) genannt. Der Beginn des FAS kann, wenn man gevectort wird und unterhalb der GSIA fliegt auch durch den Schnittpunkt von Vector Altitude und G/S definiert werden.

      Die Zahlen in einem SID oder STAR Namen sollen nur sicherstellen, dass die Nav Daten mit denen du arbeitest aktuell sind. Bei Aenderungen an einer Procedure werden die Zahlen hochgezaehlt bis 9 und dann wieder zurueck auf 1.

      Beispiele:
      • RIIVR2 und RIIVR3 sind (fast) die gleichen STARs mit ggf. sehr geringen Aenderungen, weshalb dann eine Umbenennung stattfindet
      • BRANE2N koennte durch eine Aenderung zu BRANE3N werden
      • Die Buchstaben in deutschen SIDs und STARs sind Versionen einer SID oder STAR, z.B. fuer unterschiedliche Runways, Equipment, Climb Gradient, IAFs, etc.

      In den USA gibt es keine Transition to Final. Flieger werden trotzdem in den Downwind gepackt, von wo sie dann ins Final gevectort werden. Das passiert aber einfach indem man die STARs so designed, dass sie in den Downwind fuehren und an einem Waypoint enden. Von dort aus soll man dann (steht auf der Karte) in der Regel auf einem Heading weiter fliegen und auf Vectors warten. Solche STARs fuehren also meistens ins Nichts und nicht zu einem IAF.
      Working on my crosswind landing technique in the PMDG NGX!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von smub04 ()

    • tuvalu90 schrieb:

      Von da beginnt deine Trans zum ILS 25R. Also ist deine Trans LESBA.
      Danke für die Ergänzung. Ich habe mich bei meinen Ausführungen nur auf das Zitat bezogen. Und richtig, LEBL bietet mehrere Transitions auf die 25R an.
      @ Luke
      Transition heißt einfach Überleitung / Übergang, hier im Beispiel von Luke vom IAF LEBA zum IF TEBLA. Welche Art von Überleitung man letztlich nimmt, ist hier ja nicht Thema.

      @ smub04 Auch Dir meinen Dank für die kurze Ergänzung zum meinem Fragezeichen. Ich habe befürchtet, dass das IMMER wohl etwas zu ausschließend war.

      Gruss, René
    • vielen Dank für all eure Antworten, dass eine Transition zu deutsch ein Übergang ist war mir schon bewusst, ich wusste ja auch vom Prinzip was eine Transition ist, nur bei der FMC Eingabe unter Berücksichtigung der Charts komme ich bei großen Airports einfach öfter nicht zusammen, vor allem LFPG jedes Mal wieder ein Horror die Planung :D ich kenne auch diese ganzen Youtube Videos, da wird ja im wesentlich nur darauf eingegangen, welcher Teil der Karte was ist etc. und das weiß ich ja auch. nur wird nie wirklich darauf eingegangen, wie man das dann eingibt, bzw. wenn doch, nur von so kleinen Airports wo es nicht gerade schwer ist, und wo es meistens auch keine Transition gibt.

      @ smub04: danke für die ausführliche Antwort, welche mich aktuell aber eher verwirrt als weiterbringt, wusste nicht dass es so umfangreich ist :D
      ich kann hier nur sagen, dass ich immer zuerst die RWY wähle (LSKR), weil das ja die STARs schon filtert, dann die STAR gem. letzten Wegpunkt, (LSKL) und dann ggf. noch eine Transition (LSKR)
      nur leider hat die Bezeichnung der Transition nix mit der STAR Bezeichnung gemeinsam, ebenfalls am STAR Chart steht davon nichts drauf, und auf den Transition Charts steht wiederum nix, wo man von den jeweiligen STARs daherkommt. und das verwirrt mich eben, wie wähle ich die richtige Transition aus? meistens endet das bei mir wie Beitrag 1 in einem "Kreuz- und Querflug"....
      Gruß Lukas

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    • Luke_92 schrieb:

      .... nur leider hat die Bezeichnung der Transition nix mit der STAR Bezeichnung gemeinsam, ebenfalls am STAR Chart steht davon nichts drauf, und auf den Transition Charts steht wiederum nix, wo man von den jeweiligen STARs daherkommt. und das verwirrt mich eben, wie wähle ich die richtige Transition aus? meistens endet das bei mir wie Beitrag 1 in einem "Kreuz- und Querflug"....
      Na so schwierig ist es dann aber auch nicht, besonders, wenn man wie du also offensichtlich Charts hat. Wenn wir mal bei deinem Beispiel Paris (CDG) bleiben und so tun, als ob wir von Berlin kommen, werden wir aus nordöstlicher Richtung auf Paris zufliegen. Der Flugdienstberater wird in dem Moment natürlich darauf achten müssen, dass er am Ende eine Luftstraße plant, welche wirklich auch nach Paris führt und die Stadt der Liebe nicht einfach nur tangiert oder darüber hinwegführt.
      Luftstraßen, welche aber als Zuführung nach Paris dienen, werden dann also auch den Einstieg in eine STAR bieten (auf kleineren Airports enden oder führen diese teils auch direkt zum IAF), wobei man teilweise auch zunächst noch auf eine Luftstraße im Lower Bereich wechseln muss.
      Aus Richtung Nordost wären solche Einstiegspunkt VEDUS & DINAN, wobei letzterer nur mit ATC Freigabe als Beginn einer STAR geflogen wird, also wohl nicht im voraus geplant wird. Ich selber suche mir diese Punkte auch vor der eigentlichen Routenplanung raus, damit ich weiß, wo ich letztlich als erstes Ziel hin muss.
      Ab diesem Punkt sollte man dann anhand der Rwy(s), welche mit dem aktuellen Wetter in Betrieb sind, auch die richtige STAR finden, in unserem Fall also (Bsp. 09L/R) die VEDUS7E (beachte E sind für Jets, H für Props). Solche Einschränkungen stehen i.d.R auf den jeweiligen Charts, Einschränkungen bei den verwendeten Rwy i.d.R. in den allgemeinen Hinweisen.
      Die STAR führt dich dann, wie Smub04 ja sehr ausführlich schrieb i.d.R. zu einem IAF, hier also LORNI. LORNI ist sowohl für Landungen auf der 09L/R als auch auf der 27L/R IAF. Um hier nun im weiteren Verlauf eine Trennung zu haben, führt dich in CDG eine Transition (laut Charts nicht mit ATC Freigabe verbunden) zu einem Punkt, ab dem du in Paris dann via Vectoren aufs Final geführt wirst. Diese Transition heisst hier laut Chart LORNI4E und endet bei PG501, einem RNAV Waypoint. Die Verbindung von hier zum IF wird dir ATC vorgeben, also per HDG zu fliegen.
      Die besonderen Transitions für die Nacht, sind wieder nur mit ATC Freigabe zu fliegen, haben aber auch eine eindeutige Zuordnung, sind auch konkret auf eine Rwy bezogen, also z.B. 08R.
      Alles in allem gar nicht so schwer, wenn man richtig plant, was ja real der Flugdienstberater macht, weil es doch ganz schön anspruchsvoll ist, alle Regeln und Einschränkungen zu beachten, dabei aber wirtschaftlich zu planen.
    • Hallo Norbert,

      die grunsätzliche Frage, die Du Dir im Vorfeld beantworten musst, ist folgende: Willst Du so navigieren, als ob Du ATC hättest (was auf den internationalen Flughäfen wohl immer der Fall ist, außer es gibt eine technische Panne) oder willst Du realitätsgetreu so fliegen, als ob der ATC ausgefallen wäre. Dies ist entscheidend für viele Anflüge. Der erste Fall ist meistens unkomplizierter.

      Ich vermute auch, dass Du falsch an das "Problelm" herangehst. Du musst auf jeden Fall erst die Charts studieren und erst danach die (M)CDU füttern. Du nimmst also als erstes den Chart ILS or LOC 26R (um beim Beispiel zu bleiben). Der IF ist D14.2 GAU. Es gibt, wie man sieht, keine Transitions zu diessem Punnkt. Nun führst Du Dir den Chart RNAV STAR NORTHEAST zu Gemüte und kannst erkennen, dass Du, wie von Frank ausgeführt, zwei sinnvolle STAR zur Verfügung hast: DINAN und VEDUS. Beide führen Dich erstmal zu XERAM. Wenn Du mit gedachtem ATC fliegst, steuerst Du auf VEBEK zu, sonst auf LORNI. Wenn Du nun RNAV TRANSITIONSS 26/27 L/R zur Hand nimmst, dann erkennst Du, dass es von beiden IAF je eine Transitions gibt, am Ende mit einem Vektor, der Dich (vermutlich) in die Nähe des IF bringt. Spätestens nach dem letzten WPT (PG520 bzw. CTL) fliegst Du erstmal HDG 210 bzw 225 weiter und gibst Dir in der Folge selber die Vektoren, die Dich im richtigen Winkel und in einer sinnvollen Distanz zum IF auf den ILS 26R führen.
      Danach gibst Du alles, was du per Charts geplant hast, entsprechend in die (M)CDU ein.