Unterschied STAR und Transition

    • Symbology for Aeronautical Charts and Electronic Diaplays (Navigation Aids, Airports, Lines and Linear Patterns)

      Vielleicht ist diese vergleichende Auflistung der FAA dabei hilfreich, die Konfusion zwischen FAA, Jeppesen und Lido charts sowie den korrespondierenden Anzeigen auf den Displays, die Airbus, Boeing, Garmin, Honeywell usw. verwenden, auf zu lösen.

      ntl.bts.gov/lib/34000/34900/34909/DOT-VNTSC-FAA-08-01.pdf
      Gruß
      Bernd

      "Grau ist alle Theorie - die Wahrheit is auf`m Platz" (A. Preißler dt. Fulosoph); neudeutsche Entsprechung: "When the Flag drops, the Bull($)hit stops." or "It ain`t over, till the fat Lady sings !"
      Streit = Austausch von Argumenten. Krieg = "Niederschießen" des Argumentierenden.
    • smub04 schrieb:

      Woher ich die Kompetenz nehme? Training/Education
      Warum ich die Kompetenz habe? Work
      Warum ich das behaupte? Ich kann Karten lesen
      Es wäre einfach interessant zu erfahren, wie Piloten, die LIDO täglich verwenden (vielleicht verwenden müssen) dieses Kartenmaterial einschätzen. Die haben auch Training, Education, Work auf ihrer Seite.
      Am allerbesten wäre es natürlich, die Kenntnis zu erlangen, wie die Piloten, den Umstieg von Jeppesen auf LIDO erlebt haben. Aber ich befürchte, dass es sich wie (fast) immer im Leben verhält: Es gibt hüben wie drüben Licht und Schatten :)
      Gruss, René
    • Rene schrieb:

      Es wäre einfach interessant zu erfahren, wie Piloten, die LIDO täglich verwenden (vielleicht verwenden müssen) dieses Kartenmaterial einschätzen. Die haben auch Training, Education, Work auf ihrer Seite.
      Am allerbesten wäre es natürlich, die Kenntnis zu erlangen, wie die Piloten, den Umstieg von Jeppesen auf LIDO erlebt haben. Aber ich befürchte, dass es sich wie (fast) immer im Leben verhält: Es gibt hüben wie drüben Licht und Schatten
      Es geht ja auch nicht grundsaetzlich darum, LIDO Karten schlecht zu red@'CAT3Dual' hatte davor gewarnt, vom Blick auf eine LIDO ILS Approach Chart darauf zu schliessen, dass die Transition eine IAP ist. Das ist sie leider nicht. Zwar sieht das bei LIDO so aus, aber jemand, der sich vielleicht nicht so auskennt, denkt dann eventuell, dass das die IAP ist. Das ist halt an LIDO Charts bemaengelt worden und ich habe das nur versucht zu untermauern. LIDO machen manchmal ihr eigenes Ding. Meiner Meinung nach nicht immer gut, ist aber so. Nur sind (gerade auch in diesem TOPIC: Unterschied STAR und Transition) LIDO Charts eher kontraproduktiv, weil sie etwas abbilden, was so nicht stimmt (auf der IAC Karte wird suggeriert, dass die Transition ein Teil der IAP ist, und die eigentliche IAP wird in irgend einer kleinen Box sozusagen fuer den Fall der Faelle noch irgendwie untergebracht).

      Ich hatte das Beispiel mit den Minimums eigentlich nur gepostet, weil ja direkt wieder die Frage nach Kompetenz aufkam und ich absolut keine Lust habe, jedes mal aufs neue beweisen zu muessen, dass ich nicht ganz daemlich bin. LIDO weicht, anders als Jeppesen, nun mal haeufiger ab. Sicherlich ist es richtig, was @FraPre sagt: es gibt auch Karten die extra fuer ein bestimmtes Flugzeug usw. optimiert sind. Das trifft aber in dem Fall von LIDO so erstmal nicht zu (zumindest nicht bei der Karte die ich zum Vergleich heran gezogen habe). Auch ein "Aufrunden" kann ich verstehen, added ja zusaetzlichen Puffer, warum nicht? Aber warum rundet man dann bei der DA, nicht aber bei der DH auf, wenn beide in direktem Zusammenhang stehen? Da stimmt doch dann die Rechnung nicht mehr. Naja egal. Ich habe ja auch von LIDO wenig Ahnung, was natuerlich auch bedeutet, dass ich Jeppesen automatisch einfacher finde. Aber NACO Charts finde ich auch relativ gut zu lesen (da kann Jeppesen nicht mithalten, ausser natuerlich bei allen Karten die den Boden betreffen). LIDO finde ich schon sehr schwer zu lesen aber wie gesagt, das mag daran liegen, dass ich mit LIDO wenig zu tun habe. NACO Charts sind, auch wenn man sie selten nutzt, einfach zu lesen, weil sie einfach ziemlich gut gemacht sind, da kommt kein Drittanbieter ran.
      Working on my crosswind landing technique in the PMDG NGX!
    • smub04 schrieb:

      'CAT3Dual' hatte davor gewarnt, vom Blick auf eine LIDO ILS Approach Chart darauf zu schliessen, dass die Transition eine IAP ist. Das ist sie leider nicht. Zwar sieht das bei LIDO so aus, aber jemand, der sich vielleicht nicht so auskennt, denkt dann eventuell, dass das die IAP ist.
      Ich will die Diskussion weder anheizen noch abtöten. Ich finde nur, dass wir beginnen, uns an Spitzfindigkeiten abzuarbeiten.

      Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Aussage "Zwar sieht das bei LIDO so aus, aber jemand, der sich vielleicht nicht so auskennt, denkt dann eventuell, dass das die IAP ist." auf die realen Piloten zielt. ;) Ähnliches gilt wahrscheinlich für die Online-Piloten, die schon wissen, was sie machen bzw. wie man Karten zu lesen hat.

      Und der andere Teil ist halt froh, wenn er, mit welchem Kartenmaterial auch immer, einigermaßen "stilgerecht" und sicher den FAF / ILS erreicht. Ob dieser Weg nun als "only by ATC" oder "maintain track and expect radar vectors" gekennzeichnet ist, bleibt dann unter Umständen irrelevant, weil sich der Offline-Pilot die Freiheit herausnehmen kann (und soll), einen Anflug mit Fluglotsen in Personalunion durchzuführen :) Ich vermute, dass es diesen Piloten eher egal ist, ob die Transition zum IAP gehört oder eben nicht und wie und auf welchen Karten das dargestellt wird.

      Wobei ich solche Klarstellungen wie hier im Thread ganz klar begrüße. Nicht dass wir uns hier missverstehen.
    • Rene schrieb:

      Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Aussage "Zwar sieht das bei LIDO so aus, aber jemand, der sich vielleicht nicht so auskennt, denkt dann eventuell, dass das die IAP ist." auf die realen Piloten zielt.
      Natuerlich nicht. @CAT3Dual hatte dich nur darauf hingewiesen, dass die Aussage

      Rene schrieb:

      Der Begriff hat sich bei den Charts im Laufe der Zeit auch geändert. Was früher Trasnsitons genannt werden, können heute Bestandteil eines "IAC ILS or LOC 08R Charts (08R als Beispiel) sein.
      leicht Fehlinterpretiert werden kann in diesem Topic, erstellt von jemandem, der eben nicht ueber das noetige Wissen verfuegt, so etwas selbst zu erkennen. Es gibt da auch kein "im Laufe der Zeit" bei "den Charts". Es ist einfach eine Darstellungsform die LIDO (als einziger Chartanbieter) gewaehlt hat, weil man offensichtlich davon ausgeht, dass die Transition weitaus haeufiger geflogen wird als die eigentliche IAP. Das mag in Deutschland auch stimmen, dann gibt's halt entweder Vectors bis zum Final (da braucht man dann das Initial Approach Segment halt auch nicht) bzw. die Transition (auch da braucht man das Initial Approach Segment nicht). Auf der LIDO IAC Karte ist dann halt die Transition drauf anstelle der kompletten IAP und die eigentliche IAP bis zum Final ist nur klein irgendwo (fuer den Fall der Faelle) in die Ecke gedruckt worden. Das hat natuerlich in der Praxis den Vorteil, dass man das "wahrscheinlichere" auf der Karte hat, das stimmt. Technisch ist das ganze aber falsch, weil es eine IAC (Instrument Approach Chart) ist, die eigentlich die IAP abbilden sollte, und nicht eine Transition.

      @CAT3Dual hat das als "faelschlicherweise" bezeichnet, wobei das sicherlich kein "Fehler" seitens LIDO ist (das haben die nicht versehentlich gemacht), sondern ein "Feature", nur leider ist das eigentlich falsch (die Transition umgeht teilweise die IAP, sie ist NICHT Teil der IAP) und somit ist deine Erklaerung, die ich oben zitiert habe leider fuer den Fragesteller irrefuehrend, daher @CAT3Duals Einwand. Dem wollte ich beipflichten.

      Ich finde diese Restrukturierung fragwuerdig, weil sich das eben nicht, wie du sagst, "im Laufe der Zeit" geaendert hat sondern eine LIDO Eigenheit ist. Das fuehrt uebrigens auch zu den Unterschieden von Land zu Land (du erwaehntest Frankreich). Diese Transition To Final ist ein deutsches Konstrukt. LIDO hat sich entschieden mit eben diesem deutschen Konstrukt umzugehen wie beschrieben (einfach auf der IAC die Initial Approach Portion durch die Transition zu ersetzen). In anderen Laendern machen Transitions teils etwas ganz anderes (bestes Beispiel USA), weshalb LIDO das da halt einfach garnicht machen kann. Daher gibt's dann eventuell extra Karten.

      Ich weiss aber wie sich STAR, die verschiedenen Arten von Transitions und IAP aneinanderfuegen und finde es daher einfacher, einfach die entsprechende Karte fuer das entsprechende Segment zu nutzen. Klar ist es schoener, gleich alles auf einer Karte zu haben, aber das laesst sich halt nur auf die LIDO Art realisieren (weniger detailliert bzw. kleiner und schwerer zu lesen und dafuer fur Raw Data viel schwieriger zu nutzen oder halt Dinge zusammen gefuegt die eigentlich nicht zusammen gehoeren). Man kann halt nicht alles haben.

      Auf Jeppesen und NACO Charts finde ich es aber, weil weniger in eine Karte gepackt ist, sehr viel einfacher, auch komplexere Pilot Nav SIDs oder STARs notfalls auch Raw Data zu fliegen. Es gibt auch Situationen, wo so etwas relatliv wichtig ist (auch wenn mehr und mehr Procedures garnicht mehr Raw Data geflogen werden koennen weil sie RNAV sind).

      Zu folgender Frage:

      Rene schrieb:

      m allerbesten wäre es natürlich, die Kenntnis zu erlangen, wie die Piloten, den Umstieg von Jeppesen auf LIDO erlebt haben.
      Ich kenne mindestens einen mit dem ich darueber gesprochen habe, und der war von LIDO gerade am Anfang nicht begeistert. Ich weiss nicht ob er seine Meinung mittlerweile geaendert hat. Ich kann ja mal fragen.

      So und jetzt muss ich arbeiten. Bis spaeter!
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    • Es gibt halt wie so oft Vorlieben - das beginnt bei Papers vs. EFB und macht natürlich auch vor den verschiedenen Anbieter nicht halt. Und: sowohl Jeppesen als auch Lido fertigen teils noch "special" für einzelne Airlines/einzelne Procedures an (kenne nur Fälle von Jeppesen für bestimmte Airlines, weil das betrieblich nötig war (höhere Fliegerkategorie in kleinere Plätze) - ist dann natürlich behördlich genehmigt). So lang alles zertifiziert und aktuell ist, ist das alles kein Problem. Das man sich dann hart tut, beim anderen Typ Karte, ist halt der Gewohnheit geschuldet. Das es auch inhaltliche Abweichungen gibt, ist eher blöd, aber hat sicher auch irgendwo seine Gründe... An die vielen Abweichungen muss man sich einfach gewöhnen bzw. damit leben - nutzt nix, die gibt es trotz hoher Standardisierung überall in der Fliegerei - von der Flugzeugbedienung (SOPs) über die Bennenung von SID/STARS oder der Verwendung von Transitions bis zu den Karten. Mindeststandards sind wichtig. Alles weitere ist optional, praktischer, Ansichtssache oder einfach ein Bonus.
      Letztlich fliegt man mit den Karten, die man verwenden soll - oder als Simmer mit denen, die einem am besten gefallen. Für alle Varianten gibts wohl inzwischen auch Tutorials.
      Be legal, be safe. Happy landings.

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    • GolfMike schrieb:

      Und: sowohl Jeppesen als auch Lido fertigen teils noch "special" für einzelne Airlines/einzelne Procedures an (kenne nur Fälle von Jeppesen für bestimmte Airlines, weil das betrieblich nötig war (höhere Fliegerkategorie in kleinere Plätze) - ist dann natürlich behördlich genehmigt).
      Anbei mal eine Lido Version, explizit für Fedex. Die Charts ICC und auch das Fedex Terminal unter APC sind hier mindestens zusätzlich enthalten.

      drano.net/fedex/kmco.pdf

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