A320 und die Kälte

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    • A320 und die Kälte

      Guten Abend,
      Hab mal 3 Fragen zum Thema A320 und fliegen im Winter, da ich so gut wie immer nur im Sommer geflogen bin sowohl im Flusi (historical weather), als auch in Real hab ich mir die Fragen gar nie gestellt und zwar;
      1.: Ab wann wird die Triebwerk und die Flügel Enteisung eingeschaltet ? ich denke bei Nebel und Minus Graden oder ? :)
      2.: Wie sieht es mit der Klima (Heitzung) aus, die läuft doch nur mit der APU (Packs 1+2) wenn ich das richtig in Erinnerung habe, wird also am Boden Nie die APU mehr abgeschaltet damit es im Flugzeug nicht abkühlt, wenn es draußen z.b. -5 oder -10 Grad hat ? :)
      3.: Und wann wird die Enteisung eingeschaltet vorm Taxi oder vorm Takeoff, und wann wird wieder abgeschaltet ? :)
      Danke schon mal :)
      Liebe Grüße aus dem schönen Kärnten 8)
      Mein System.: i7 7700k @4.7Ghz - Asus ROG 1080TI OC - Asus Strix Z270E Mainbord - 32Gb DDR4 Ram - Noctua NhD15 - Win10

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von B737 ()

    • @B737
      Wie Frank schon angedeutet hat: Du musst unterscheiden zwischen Enteisung und dem (vorbeugendem) Schutz vor Vereisung. Enteist wird nur am Boden durch Aufsprühen von Enteisungsmittel. Das Anti Ice System des Airbus ist hingegen zur Verhinderung einer Vereisung einzusetzen.

      Welche Bedingungen vorherrschen müssen, dass der Kapitän eine Enteisung anfordert, kann ich Dir leider nicht sagen.

      Für das Einschalten von Anti Ice gelten (etwas verkürzt) folgende Bedingungen (zu Deinen Fragen 1 und 3)

      ENG Anti-Ice should be turned on when OAT (on ground, takeoff) or TAT (in-flight) drops below 10C and there is visible moisture (fog, mist, clouds, rain, contaminated runway, visibility 2000m or less) in the atmosphere. This during all phases of flight when conditions exist, except during climb and cruise when SAT is below -40C. ENG Anti-Ice should be turned on before and during a descent in which icing conditions are expected, even if SAT below -40C.

      Wing Anti-Ice may be used to prevent ice buildup on the leading edges or remove ice accumulation from the leading edges. Wing Anti-Ice should be turned ON when there is an indication of ice accumulation on the airframe, in real life this can be seen on the visual ice indicator between the two windshields or the wipers. In FSX you should use your imagination, i guess :

      Zu der Klimaanlage (Frage 2) Ja, Pack 1 und Pack 2 sind dafür zuständig.
      In normal conditions, the pneumatic system supplies air to the air condition system from the main engine compressor, apu compressor, high pressure ground air supply unit and also can supply through a low pressure ground connection.
      D.h. die APU bleibt zum Betrieb der Packs eingeschaltet, wenn weder eine high pressure ground air supplay noch eine low pressure ground connection zur Verfügung steht.
      Gruss, René
    • Okay danke erstmal, ja blöd von mir Natürlich gibt es keine Enteisung sondern nur die Vorbeugung also der Schutz vor Vereisung, wenn einmal die Flügel vereist sind ist es zu Spät :)

      Okay das heist in der Checklist wird gesagt nach dem Engine Start (bevor Taxi), Wing and Engine Anti Ice auf On.
      Also liegt das im Ermessen des Piloten ab wann er Einschaltet die AntiIce ? Also wenn die Sicht unter 2000m beträgt oder man durch Wolken fliegt sollte man auf jeden fall einschalten :)
      Bei Nebel und sowie jetzt -7 Grad in LOWW wird bestimmt die AntiIce ein sein denke ich :)

      Und zum Thema APU am Boden, ich mein also ist GroundPower im Winter so gut wie nicht in Benutzung (außer man hat auch noch die Externe Luft zufuhr). :)
      Liebe Grüße aus dem schönen Kärnten 8)
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    • B737 schrieb:

      Also liegt das im Ermessen des Piloten ab wann er Einschaltet die AntiIce ? Also wenn die Sicht unter 2000m beträgt oder man durch Wolken fliegt sollte man auf jeden fall einschalten :)

      Bei Nebel und sowie jetzt -7 Grad in LOWW wird bestimmt die AntiIce ein sein denke ich :)

      Und zum Thema APU am Boden, ich mein also ist GroundPower im Winter so gut wie nicht in Benutzung (außer man hat auch noch die Externe Luft zufuhr). :)
      DEFINITION OF ICING CONDITIONS
      –Icing conditions exist when the OAT (on ground or after takeoff) or the TAT (in flight) is at or below 10 °C and visible moisture in any form is present (such as clouds, fog with visibility of one nautical mile or less, rain, snow, sleet or ice crystals).
      –Icing conditions also exist when the OAT on the ground and for takeoff is at or below 10 °C and operating on ramps, taxiways or runways where surface snow, standing water or slush may be ingested by the engines, or freeze on engines, nacelles or engine sensor probes.

      Also Nebel und minus 7° -> Engine Anti Ice on :)

      ---------------

      APU - bekomme ich im Winter Heizgerät und Groundpower, kann ich die APU auslassen.
      bzw im Sommer, Klimagerät und Groundpower.

      Wie -Philipp2 schon sagte, ist die APU Zeit auf einigen Flughafen vorgeschrieben, z.B. maximal 5 Minuten nach on block oder frühestens 5-10 Minuten vor off block.
      Aber : Oft steht dann dabei , daß das nicht gilt, wenn das Bodenequipment nicht zur Verfügung steht.
      Habe ich in Hamburg im Winter kein Heizgerät, bleibt die APU halt an. Damit ich aber keinen Ärger bekomme, teile ich das dem Flughafen mit (repuest APU start due to weather and no ext air condition avail, oder so. )

      -----------------------------------------

      Nochmal zu de-icing. Man muss das Fugzeug ggf sogar bei 15° plus vor dem Start enteisen. Kein Witz.

      Cold soak effect The wings of an aircraft are said to be 'cold soaked' when they contain very cold fuel as a result of having just landed after a flight at high altitude or from having been refuelled with very cold fuel.
      Whenever precipitation falls on cold soaked aircraft when on the ground, clear ice may occur. Even in outside air temperatures between -2°C and +15°C, ice or frost can form in the presence of visible moisture or high humidity if the aircraft structure / surface remains at 0°C or below.
      Clear ice is very difficult to detect visually and may break loose during or after take-off.
      The following factors contribute to cold soaking:
      • Temperature and quantity of fuel in fuel cells
      • Type and location of fuel cells
      • Duration at high altitude flights
      • Temperature of refueled fuel
      • Time since refueling

      Wann enteisen wir ? Wir haben das "clean aircraft concept" , müssen also immer ein "sauberes" Flugzeug haben. Schnee/Schneematsch, selbst trockener Schnee, Eis, Frost usw, das hat alles nichts auf dem Flugzeug zu suchen. Lediglich auf der Flügelunterseite zwischen Rumpf und Triebwerk ist ein wenig Frost erlaubt, sofern man die Beschriftung noch erkennen kann. Das haben wir öfters, durch kalten Treibstoff. Flügeroberseite ist dann aber frei.
      Generell heisst es bei uns auch : IF IN DOUBT, DON'T THINK TWICE: DE-ICE!

      viele Grüße
      Christian


      Besichtigungstermine nach Absprache

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von hauptchr ()

    • welche Bedingungen müssen dann schaltungstechnisch im Cockpit getätigt sein
      Keine. Es darf keine Bleed Air an sein, weder APU noch Engine. Sonst kämpft die Luft am Checkvalve gegeneinander

      Ist das dann warme / gekühlte Luft, die eingeblasen wird
      Im Winter warme, im Sommer Kalte.

      wo ist der Anschluss
      Unten am Rumpf, in der Nähe der Packs.

      was kann ich dabei noch regeln?
      Nichts.

      Die Luft vom Klimawagen oder aus dem Schlauch an der Brücke/Erde wird direkt ins Mix Manifold gepustet.
    • FraPre schrieb:

      Danke, wenn ich also nur eine Bleed reinbekomme (warm oder kalt), kann ich da dann auch nichst temperaturmäßig verändern, lese ich daraus, womit soll ich es auch mischen?!
      Du kennst dich doch eigentnlich bestens aus?

      Externe Luft ist fertig temperiert. Pre-Conditioned Air. Sie geht direkt ins Mix Manifold und kann ohne Bleed nicht geregelt werden. Aber das ist ja auch nicht Sinn der Sache :D

      flightx.net/index.php?attachme…f7a653de20d3559e7601aab58
      Air2.jpg
      Air.jpg

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Duplicate Frank ()

    • Wir sprechen ja in diesem Fall von Luft zur Klimatisierung. in FRA gibt's bis auf eine Ausnahme nur 3 Klimawagen, die die Temperatur Einstellen können. So dass es halt angenehm ist. Wobei die kühlen, wärmen oder einfach Umgebungsluft reinpusten können. Große Flieger haben 2 Anschlüsse für sowas, die 787-8 nur einen und der ist bei grosser Hitze und Kälte nicht ausreichend....

      Da es sonst nix gibt, muss man in FRA auch niemanden um Erlaubnis fragen, wenn man die APU starten oder anlassen will. Juckt niemanden. APU Bleed darf beim A320 zwar an sein, aber die Packs müssen dann aus sein. Zur besseren Wirkung macht es sinn, die Cabin Fans (Recirc Fans) AUS zu machen.
    • @FraPre
      Stell dir Pre Conditioned Air halt einfach wie eine externe Klimaanlage vor. Sagt der Name ja eigentlich auch schon. Meist hast du heute den Schlauch direkt an der Jetway, da sind dann so dicke Air Conditioning Units an den Jetways verbaut und dann schliesst du die mit dieser Hose einfach unten am Flieger an, wie @Duplicate Frank schon sagt geht das direkt durch Mix Manifold, umgeht also die Packs usw.

      Wenn du keine Pre Conditioned Air hast, was eher selten vorkommt, nimmst du halt die APU. Dann wird die Cabin ueber Bleed Air versorgt und die Bleed Air entsprechend in/nach den PACKS geregelt. Wie die genau gergelt wird haengt vom Flugzeug ab. Was das ganze Pre Conditioned Air und Bleed Air Zeug angeht, gibt's je nach Flugzeug sowieso restrictions. Bei der 737 zum Beispiel darfst du keine Packs anmachen, wenn du Pre Conditioned Air connected hast. Und bei der CL durfte man nur ein Pack mit der APU runnen (bei der NG und MAX ist's egal).

      Hat @Duplicate Frank aber eigentlich schon alles ziemlich gut beschrieben, ist halt ne simple Klimaanlage

      Edit: @Duplicate Frank lustig, dass die Restrictions beim Bus aehnlich sind wie in der 73 lol, aber Recirc/Gasper aus macht irgendwie keiner. Allerdings stimmt, mehr Sinn macht das schon.

      hauptchr schrieb:

      Wann enteisen wir ? Wir haben das "clean aircraft concept" , müssen also immer ein "sauberes" Flugzeug haben. Schnee/Schneematsch, selbst trockener Schnee, Eis, Frost usw, das hat alles nichts auf dem Flugzeug zu suchen. Lediglich auf der Flügelunterseite zwischen Rumpf und Triebwerk ist ein wenig Frost erlaubt, sofern man die Beschriftung noch erkennen kann. Das haben wir öfters, durch kalten Treibstoff. Flügeroberseite ist dann aber frei.
      Generell heisst es bei uns auch : IF IN DOUBT, DON'T THINK TWICE: DE-ICE!
      Gibt's beim Airbus keine CSFF permissible areas?
      Working on my crosswind landing technique in the PMDG NGX!

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von smub04 ()

    • leichter Raureif auf dem oberen Rumpfteil geht noch.
      Hat man den aber drauf, ist es meist auch auf wings/stabilizer->de-icing.
      Man kann sich dann aber mit wings/stabilizer de-icing zu frieden geben.

      All surfaces of the aircraft (critical surfaces: leading edges and upper surfaces of wings, vertical and horizontal stabilizers, all control surfaces, slats and flaps) must be clear of snow, frost and ice for takeoff. Thin hoarfrost is acceptable on the upper surface of the fuselage (body) only, provided all vents or ports are clear.

      Note: Thin hoarfrost is typically a white crystalline deposit which usually develops uniformly on exposed surfaces on cold and cloudless nights; it is so thin that a person can distinguish surface features (lines or markings) beneath it.
      On the underside of the wing tank area, a maximum layer of 3 mm (1/8 in) of frost will not penalize takeoff performance.
      If frost of more than 3 mm in thickness or ice was found on lower wing surface an underwing de-icing is necessary.


      Besichtigungstermine nach Absprache
    • Gerade im Sommer wäre es sehr sehr suboptimal wenn man den klimawagen dran hat, aber die Recircs dran hat. Und sich dann beschweren, dass es nicht kühl genug wird :D

      smub04 schrieb:

      Edit: @Duplicate Frank lustig, dass die Restrictions beim Bus aehnlich sind wie in der 73 lol, aber Recirc/Gasper aus macht irgendwie keiner. Allerdings stimmt, mehr Sinn macht das schon.
      An sich sind die ja alle ähnlich, das Funktionsprinzip ist ja das gleiche. Macht auch wenig Sinn, preconditoned air dran zu hängen UND die Packs laufen zu lassen.

      Bei der 787 tanzen die Recirc Fans aus der Reihe, da müssen die Lower Fans aus sein, bauartbedingt. Die 787 ist in vielen, vielen Bereichen sehr speziell und mit Vorsicht zu geniessen, wenn man dran arbeitet

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Duplicate Frank ()

    • hauptchr schrieb:

      leichter Raureif auf dem oberen Rumpfteil geht noch.
      Hat man den aber drauf, ist es meist auch auf wings/stabilizer->de-icing.
      Das ist mir schon klar, wenn sich das auf meine Frage bezogen haben sollte. Aber meine Frage war ja auch nicht nach Raureif sondern CSFF. Boeing erlaubt CSFF in den CSFF Permissible Areas bei der 73, wobei das dann noch auf die Authority ankommt, wenn die das nicht erlaubt, ist's sowieso egal. Mich wundert nur, dass es da bei Airbus scheinbar keinerlei Toleranz gibt. Vielleicht ist die Wing generell etwas schlechter als die der 73 oder so.

      Duplicate Frank schrieb:

      Gerade im Sommer wäre es sehr sehr suboptimal wenn man den klimawagen dran hat, aber die Recircs dran hat. Und sich dann beschweren, dass es nicht kühl genug wird
      Hab mich ja nicht beschwert lol. Aber Recircs bleiben normalerweise auch auf heissen Airports an (in der 737 und sicherlich nicht bei jedem Operator). Bzw. mittlerweile bleiben sie halt an. Die 300/500/700 hat einen Recirc Fan und einen Gasper Fan. Normalerweise hat man einfach den Gasper Fan angelassen, der hilft die Cabin zu kuehlen, auch wenn du Pre Conditioned Air hast. Da das Ding aber zu ziemlich vielen Smoke Incidents gefuehrt hat sind die Dinger jetzt deaktiviert bzw. ausgebaut? (eins von beidem, weiss ich nicht, wissen die Maint Leute), da kannst du Gasper Fan auch aus lassen, der Schalter ist sowieso ohne Funktion, und laesst halt Recirc an. Ob das mit Pre Conditioned Air optimal ist, you got a point denke ich aber so wirklich stoerend finde ich Recirc jetzt nicht, ist aber halt Noise. Macht man mal aus, wenn Noise nervt. Die -800 hat zwei Recirc Fans und hatte nie einen Gasper Fan.

      Duplicate Frank schrieb:

      Macht auch wenig Sinn, preconditoned air dran zu hängen UND die Packs laufen zu lassen.
      Da stimme ich zu.

      Duplicate Frank schrieb:

      Bei der 787 tanzen die Recirc Fans aus der Reihe, da müssen die Lower Fans aus sein, bauartbedingt. Die 787 ist in vielen, vielen Bereichen sehr speziell und mit Vorsicht zu geniessen, wenn man dran arbeitet
      Dass die 787 sehr speziell ist hab ich gehoert, die MAX ist zumindest vom Cockpit her aehnlich, aber hat natuerlich sonst eher wenig mit der 787 zu tun. Ist die 787 ein Pain in the butt alles in allem?
      Working on my crosswind landing technique in the PMDG NGX!
    • smub04 schrieb:

      Duplicate Frank schrieb:

      Gerade im Sommer wäre es sehr sehr suboptimal wenn man den klimawagen dran hat, aber die Recircs dran hat. Und sich dann beschweren, dass es nicht kühl genug wird
      Normalerweise hat man einfach den Gasper Fan angelassen, der hilft die Cabin zu kuehlen, auch wenn du Pre Conditioned Air hast. Da, da kannst du Gasper Fan auch aus lassen, der Schalter ist sowieso ohne Funktion, und laesst halt Recirc an. Ob das mit Pre Conditioned Air optimal ist, you got a point denke ich aber so wirklich stoerend finde ich Recirc jetzt nicht, ist aber halt Noise.

      Duplicate Frank schrieb:

      Bei der 787 tanzen die Recirc Fans aus der Reihe, da müssen die Lower Fans aus sein, bauartbedingt. Die 787 ist in vielen, vielen Bereichen sehr speziell und mit Vorsicht zu geniessen, wenn man dran arbeitet
      Dass die 787 sehr speziell ist hab ich gehoert, die MAX ist zumindest vom Cockpit her aehnlich, aber hat natuerlich sonst eher wenig mit der 787 zu tun. Ist die 787 ein Pain in the butt alles in allem?
      Moin, das Problem mit den Recircs und dem Gasper ist... sie kühlen NICHTS :) Im Gegenteil. Wie wir oben schon festgestellt haben, der externe Klimaschlauch, der an den Flieger geht, liefert fertig temperierte Luft, die ins Mix Manifold geht und von daaus im Flieger verteilt wird. Wenn du nun folgendes machst, passiert...

      1) du schaltest den oder die Recircs an: Du nimmst warme Luft aus der Flugzeug-Zelle und pustest sie in das Mix Manifold in die gekühlte Luft. Folge: es kommt nicht mehr so kalte Luft in die Kabine wie sie könnte, du wärmst sie ja auf. (Das gleiche gilt wenn du die Packs laufen hast. Für schnell KALT, Recircs AUS
      2) du schaltest den Gasper Fan an: Du nimmst warme Luft aus der Zelle und pustest damit den Paxen ins Gesicht. Ende :D

      Der Gasper Fan nimmt einfach nur Umluft aus dem Flieger und mehr nicht. Das einzige was ist, strömende Luft fühlt sich auf schwitzender Haut kühler an und es hilft bei Übelkeit wenn man einen Luftzug ins Gesicht hat, wie beim Autofahren, einen Spalt Fenster auf. Wenn man alle Gaspers auf macht, haste halt nur kleines bisl Bewegung in der Luftmasse, das ist alles.

      Zur 787: Naja, im Cockpit ist man wohl begeistert, ich persönlich mag das HUD nicht, der Eye travel Weg ist zu weit, man verliert vieles aus den Augen, Speed, Alt etc weil es zu weit vom Center weg ist... aber das ist nur meine Meinung :D
      Technisch hat sie viele Stolpersteine, wo man nicht mit rechnet. ZB: wenn man die Flaps am Boden rausfahren will, muss man die Spoiler hoch machen, um die Flaps beim rein fahren nicht in die Spoiler zu fahren.
      Soweit so einfach... einfach alle 3 Hyd einschalten, dann fallen die Spoiler nicht runter....., aaaaaaaaber: Selbst mit APU Strom und Flieger im Maintenance Mode kriegste keine 3 elec Hyd Pumps an, geschweige denn 4.
      Also rechts an, Spoiler hoch, rechts aus, links an, links aus, Center an.... dann sind alle Spoiler oben und dann kannste mit 2 Center Pumps die Flaps fahren ohne sie zu schrotten