Arrival und Departureroutes fliegen aber wie? Payware? (P3D v4.x)

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    • Arrival und Departureroutes fliegen aber wie? Payware? (P3D v4.x)

      Hallo zusammen,

      Ausgangssituation: Ich habe das Problem, dass ich mit Standard P3D V4 keine Arrival- und Departure Routes fliegen kann weil weder Standardflugzeuge zu programmieren sind noch P3D die Daten so im Flightplanner hat.
      Also zur Frage: Durch oder mit dem Kauf eines Flugzeuges mit programmierbaren Routen im Flugzeug dann möglich?

      Oder ist meine Erwartungshaltung zu groß? Also gibts das im Grunde garnicht wirklich?

      Wenn ich aktuell (ohne ein payware Flugzeug) fliege, habe ich Standard obere und untere Luftstrassen, manche VOR's aber so gut wie nie oder selten bei den Flughäfen wo ich mich derzeit tummle im GPS des Flugzeuges noch in der Karte des Simulators ähnliche Daten/Knotenpunkte etc. wie ich auf den Charts - welche ich im Internet finde oder bei payware Airports dabei sind.

      Also ist die Lösung um Linienflüge mit realen Arrival- und Departureroutes mit größeren Maschinen zu fliegen, der Kauf von teurer Payware oder geht es auch dann nicht?

      Ich möchte einfach bspw. Munich to Zürich eine Route über skyvector planen, und dep. und arr route im Flugzeug eingeben und abfliegen. erkennen wo ich bin vorallem.
      Klar kann ich aktuell mir waage vorstellen wie/wo die (Bsp.) SION Arrivalroute liegt, aber wo genau ich eigentlich bei IFR (also ohne virtuelle Sicht) bin, wo ich runter gehen muss wird ein Ding der Unmöglichkeit. In "echt" würde ich gegen Berge knallen :)
      Ich möchte auch langfristig bei Wind und Wetter fliegen.

      Ich hoffe man versteht mich hier. :)

      OFFTOPIC:
      Gefühl: Bei Verwendung von FS Global Ultimate NG bzgl. besserer Höhendaten ist der Standard IFR von P3D am Beispiel SION Anflug schon knapp an den Bergen. Alleine deshalb würde ich viel lieber wissen wo ich mit meinem Flugzeug bin und realere AR und DEP routes fliegen wollen.

      Danke euch!
      Mein FLUSI:
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      P3D V4.1, FS Global Ultimate NG, ORBX FTX Global Base Pack, ORBX FTX Global Vector, ORBX FTX Global openLC Europe, ORBX Germany North+South, Rex TD with Soft Clouds, REX Sky Force, Ulitmate Traffic Live, FlyTampa Dubai, SimMarket Munich, FSDT Zürich, Aerosoft Frankfurt Pro, Aerosoft Bali, ORBX Airports, PMDG 737NGX, A2A Cessna 172, GSX, Saitek Flightyoke Pro, Rudder Paddels, TOPCAT, PFPX, Navigraph, Migration Tool
    • Skino schrieb:

      Du kannst entweder einen Flieger mit funktionierendem FMC/Gps kaufen oder einen Flugplaner nutzen der SID und STAR kann und in den P3D exportiert. Nachteil dieser Methode ist aber das du das im Flug nicht mehr ändern kannst. Aber fürs erste sollte es gehen zum testen. Flugplaner gibt es als Freeware On- und Offline. Simbrief z.b. oder Routefinder.
      ok, PMDG steht beispielsweise:
      FMC/AFDS - An all new flight management computer (FMC) and autopilot simulation that contains numerous features never before seen in an MSFS addon including Required Navigation Performance (RNP), LNAV leg bypasses, extremely accurate VNAV speed and altitude predictions, Integrated Approach Navigation (IAN) and the full complement of scratchpad warning messages that a real crew could see.

      Heißt das nun, die können das? Im Grunde habe ich PMDG oder FlightSimLabs im Auge zu kaufen?
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    • Skino schrieb:

      Ja, die Pmdg z.b. kann das. Mache ich fast jeden Tag. Gibt unzählige YT Videos wo du dir das ansehen kannst. Auch als Tutorialö
      Ja ok. Habe schon einiges gesehen. Lernen muss man es dann trotzdem. Die ganzen Flieger sowieso.
      Was mich hierbei aber wundert ist einfach, dass die Flieger dann die komplette Welt, also alle Airports mit SID und STARS haben?
      Ich dachte ganz am Anfang, dass wenn ich Airports kaufe diese Daten dann dabei sind.

      Also ist das wirklich so, dass die Flieger diesen Umfang dann echt mitbringen?
      Das wäre natürlich ne tolle Sache.
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    • Jaein.

      Also damit wir uns mal auf Begrifflichkeiten einigen. Die SID/STARs und die Upper und Lower Airroutes werden zusammengefasst AIRAC genannt (icao.int/safety/information-ma…Pages/AIRACAdherence.aspx), die, wie auch die Karten dazu, sind nur für bestimmte Zeiträume gültig. Die "Publication Dates" werden zB von Eurocontrol ausgegeben => nm.eurocontrol.int/RAD/common/airac_dates.html

      Die Fluggesellschaften beziehen diese Daten von Datenanbieter wie LIDO (Lufthansa Systems), Jeppessen, ...
      Für uns Flugsimulanten gibt es auch Quellen die diese Daten dann für verschiedene Addons aufbereiten, nämlich:
      - Navigraph ... basiert auf Jeppessen => navigraph.com/FmsDataManualInstall.aspx
      - Navdata (Aerosoft) ... basiert auf LIDO => aerosoft.com/en/flight-simulat…navdatapro-single-dataset

      Diese halten sich ebenfalls an die publizierten Zyklen und bieten für den Zyklus immer die aktuellesten Daten für die Addons bereit.

      Addons die damit umgehen können:
      - Flugzeuge (PMDG, FSLabs, ...)
      - Flugplaner (EFASS, PFPX, ...)

      Szenerien (Airports fallen hier darunter) bringen keine AIRAC Daten mit, ist auch nicht notwendig weil man die Routen ja im Flieger eingibt und nicht im Flughafen wo man später landet/startet.

      Da die Addons meistens ein eigenes Format haben müssen die Daten eben vorher von einen der beiden Hersteller aufbereitet werden. Die meisten (Addon)-Hersteller liefern meistens einen Cycle mit, zwar veraltet aber es gibt einen. Damit kann man schon mal arbeiten aber da diese AIRAC Daten sich mehr oder weniger jeden Monat ändern könnten vielleicht der eine andere odere Wegpunkt nicht mehr vorhanden sein oder anders heißen. Was man also tun sollte ist zumindest 1x alle Addons auf den gleichen AIRAC Cycle upzudaten damit diese wenigstens untereinander "kompatibel" bleiben.

      Von Navigraph wie von Aerosoft gibt es unterschiedliche Modelle. Ist man Vielflieger dann bietet sich natürlich ein Yearly-Cycle an. Ich bin aber meistens mit einem Cycle gut ausgekommen der dann je nach Lust und Laune mal upgedatet wird. Wichtig ist nur wenn du mit deinem Flugplaner eine Flug planst dass dieser dann auch vom Flieger "akzeptiert" wird.

      Wenn ein Addon ein FMC (Boeing), MCDU (Airbus) modelliert dann kann es auch mit AIRAC Dateien umgehen. Welche Addons von Navigraph bzw. Navdata supported werden kannst du auf der jeweiligen Website nachschauen.

      lg Emmanuel
    • Damit die ganze Welt bezgl. Navdaten abgedeckt ist, muss natürlich PMDG (oder entsprechendes Airbus Addon) zumindest einen AIRAC Cycle mitliefern. Dieser Cycle ist oft nicht der aktuellste, aber wenn man nicht online fliegt, spielt das keine Rolle. Problematischer wird es nur, wenn Du Charts verwendest und es dann möglicherweise Abweichungen zwischen den Charts und den Daten des Cycles gibt. Aktuelle Cycles müssen immer gekauft werden, die Charts kann man sich auch umsonst organisieren.
    • Ja. Lies dich mal zum Thema AIRAC ein. Das ist die Datenbank die reale Flugzeuge alle Monate erneuern und wo all diese Daten drin stehen. Weltweit. Die Paywareflieger haben eine ältere Version schon dabei, man kann aber die aktuelle Version jederzeit für relativ kleines Geld nachkaufen. So kannst du die realen Prozeduren -inclusive Transitionen- abfliegen. Ausserdem werden mit dieser Datenbank auch die an manchen Punkten vorgeschriebenen Höhen und Geschwindigkeiten übernommen und automatisch abgeflogen. Das sind die selben Werte die auch in den Flugkarten stehen. Wenn du alles aktuell hälst kannst du also nach echten Karten fliegen.

      Ups, da war schon jemand schneller.
    • Da hast du allerdings etwas missverstanden. Zwar sind die ganzen Airports im Flugsimulator selbst enthalten, jedoch müssen die Navigationspunkte Wegpunkte, STARS und SIDs mit dem entsprechenden Kartenmaterial abonniert werden. Ansonsten wirst du Probleme bekommen, die realen Flugrouten fliegen zu können. D.h., dein Flieger von PMDG oder ähnlichem kann zwar entsprechend programmiert werden, er benötigt jedoch irgendwo her die Daten, mit denen er gefüttert werden kann. In einem Flugzeug, welches du frisch gekauft hast, können natürlich nicht die aktuellen Daten enthalten sein. Es sind lediglich ältere Daten enthalten, mit denen du natürlich fliegen kannst. Allerdings stimmen diese dann nicht mit den aktuellen Karten überein.
    • Und es gibt jenseits des Problems bei divergierenden Charts und Navdaten noch ein zusätzliches: Wenn Du Dir die Routen von RouteFinder o.ä. planen lässt, kommt es eben auch vor, dass dann diese Route bzw. einzelnen Waypoints vom FMGC nicht akzeptiert werden, weil in seiner Datenbank, ein oder mehrere WP bzw. Luftstraßen nicht (noch nicht oder nicht mehr) vorhanden sind. Warum? Weil z.B. RouteFinder immer mit dem neuesten Cycle arbeitet, Dein Cycle in der PMDG (z.B.) ev. veraltet ist.
    • Moin,

      Wenn Du das Ganze mit IFR usw richtig angehen willst, empfehle ich Dir als addon die PMDG 737. Dann würde ich mich bei VATSIM anmelden und mir die entsprechenden Pilotenunterlagen durcharbeiten. Mir hat auch meine Mitgliedschaft in einer virtuellen Airline beim Start geholfen. Empfehlen kann ich die LeipzigAir.

      Sinniger wäre es aber ganz bei den Grundlagen, nämlich dem VFR Fliegen anzufangen. Da lernt man das Handwerk, auch wie man Instrumentenanflüge mit normalen Funkgeräten meistert. Auch hier ist das Wissen über Navigation mittels herkömmlicher Funkausrüstung Basic Wissen. Ist auf jedenfall interessanter als mit GPS.

      Auch hier eine Empfehlung, schau mal bei den Friesenfliegern vorbei.

      Als reines Navigationssystem ist auch das GTN750 von flight1 ok. Hier kannst Du auch wie beim FMC Flugrouten mit sid und stars abfliegen. Nachteil hier ist, dass die Navi Daten nicht aktuell sind und sich auch nicht so leicht updaten lassen.

      Grüße Volker
    • Hallo zusammen,

      vielen Dank für die ausführlichen Antworten.
      Das ist für mich nun natürlich garnicht so einfach bzw. habe ich das Gefühl, dass ich gleich mehreres kaufen müsste um genau dieses zu tun was ich will.

      Wenn ich euch richtig verstehe müsste ich also bspw. Navdata pro Jahresabo, ein Payware Flieger bspw. PMDG 737 Basis kaufen?

      VATSIM habe ich irgendwie nicht verstanden auf anhieb.

      Mit und in Navdata kann ich keine Routen planen sondern diese Daten in P3D V4 exportieren. Somit kann ich dann in einem FMC das ganze auch programmieren?

      Ich komme gerade aus Ägypten zurück und habe nach dem Landen kurz mit der Crew und sogar dem Piloten sprechen können im Cockpit. Mal abgesehen davon das mein Herz im siebten Himmel war, war hier eine Aussage ob ich eben auch so in einem Verein mitfliege.

      Ich habe bereits für meine Verhältnisse viel Geld in mein Umsteig von FSX auf P3D sowie generell in den Flusi gesteckt und möchte jetzt schon gerne einfach realer fliegen.
      Mal frech gefragt, hier scheinen sich etliche Fragen aber auch Möglichkeiten zu bieten: Möchte mir oder mich jemand - gerne auch über TS etc. - in so eine "Welt" einführen?

      Danke nochmal und euch allen einen schönen Abend.
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    • Also, Du kannst durchaus auch ohne Payware mit echten Flugplänen fliegen, wenn Du es schaffst, sie in ein Format für P3D ui konvertieren.
      Dazu wurden Dir bereits ein paar Möglichkeiten genannt. Allerdings kannst Du in keinem der Defaultflieger eine CDU programmieren, da nicht vorhanden.
      Dennoch könntest Du per Hand den Flugplan abfliegen.

      Um jedoch reale Flugpläne bzw. valide Flugpläne abfliegen zu können, brauchst Du natürlich ein entsprechendes Abo, weil sich dauernd irgendwelche Wegpunkte ändern oder hinzukommen etc., die dann nicht abgeflogen werden könnten, weil sie nicht im Simulator vorhanden wären.

      Ideal ist natürlich folgende Konstellation:

      1. Flugzeug, welches eine programmierbare CDU hat und entsprechende Navidaten importieren kann.
      2. Ein Abo von Navigraph (ich bevorzuge es) oder Aerosoft für Airacdaten und Charts, damit die importierten Daten aktuell sind und Du auch nach Charts fliegen kannst.
      3. Eine Möglichkeit, valide Flugpläne zu erstellen. Ich nutze dazu PFPX sowie die Validierung der erstellten Pläne per Internet.

      Ich kann Dir gern per TS behilflich sein, falls Du magst. Ich denke aber auch, das "Smub" gerne weiterhilft. Er ist Pilot bei Southwest und wirklich nett.
    • Morgen zusammen,

      @simnutzer1962: Dieses "abfliegen" ist ja für mich das Problem. Ich versuche es nochmal zu formulieren anhand einer Defaultmaschine.
      Charts für SID und STAR aus dem Internet, Route hatte ich über routefinder gemacht (da innerhalb EU keine SID oder STAR dabei).
      Da P3D die Punkte nicht kannte musste ich es manuell im Flugplaner ändern, dass ist ungenau und führte mich zu nah an Berge herran.
      Im default-GPS war es somit nicht möglich STAR zu sehen und für mich ein Ding der unmöglichkeit zu wissen wo ich mich gerade in der Luft befand. Da gutes Wetter habe ich halt nach Gefühl den Anflugkurs abgeflogen und nach Gefühl die Höhe nach Chart reduziert. Also ich glaube "abfliegen" war oder ist machbar aber halt wie Autofahren auf einem betonierten Platz ohne Markierungen.

      @Volker Thies : Ich habe mich mit VOR Navigation beschäftigt und denke das ich hier auch zurecht komme. Ich könnte deshalb nicht unbedingt meine Position errechnen weil ich mit 2 VORs einen Schnittpunkt hätte aber einstellen und abfliegen kann ich. Ebenso ILS geübt.
      LeipzigAir habe ich mir gerade mal durchgelesen. Klingt auf jeden Fall interessant! Vorraussetzungen erfülle ich alle bis auf Platzrunde. Hier hatte ich vor Urzeiten mal FSX Flugschule gemacht aber komme nach wie vor durcheinander mit Platzrunde im Gegenanflug bspw. Aber ich denke das ist hier jetzt zu sehr offtopic - Bin aber wissbegierig und würde hier schon gerne auch irgendwie mal bei einem Piloten mitfliegen als Copilot etc.

      Zum Thema zurück:
      ich lese heraus, dass Navigraph wohl die bessere alternative wäre? Kostet aber auch wieder etwas mehr.

      Also um selbst alles von mir gewünsche machen zu können würde ich benötigen:
      1. Navigraph oder Navdata - einmalig oder im Abo
      2. Charts von auch o.g. Anbietern - einmalig passend mit o.g. oder Abo
      3. Einen Flugplaner bspw. PFPX oder routefinder
      4. Ein CDU fähiges Flugzeug - PMDG 737 wäre akuell auch mein Ziel - nicht ganz so teuer, nicht ganz so groß - und den Airbus 320 gibts immernoch nicht von Aerosoft für P3D V4 :( als upgrade. FSX habe ich ihn.
      Ablauf wäre?
      1. ich plane einen Flug mit routefinder oder payware programm. (PFPX nicht für V4 lt. webseite)
      2. gebe diese Daten in Navigraph o. Navdata ein
      3. exportiere diese Daten in P3D
      4. füttere das CMD fähige Flugzeug damit
      5. Die charts habe ich auf dem Klemmbrett
      6. Flug kann starten
      Das würde bedeuten, das ich folgendes bräuchte bspw.:
      Aerosoft Navdata und Charts 1 Jahr Abo
      PMDG B737 Basis
      = 160 EUR
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    • 1. ich plane einen Flug mit routefinder oder payware programm. (PFPX nicht für V4 lt. webseite)
      Richtig. Warum PFPX nicht für V4 sein soll, erschließt sich mir nicht. Ich arbeite damit auch unter V4. Die Daten werden unter PFPX einfach als Flugplan exportiert und später in der Maschine als "CoRoute" geladen.

      2. gebe diese Daten in Navigraph o. Navdata ein.
      Falsch. Die Navigraphdaten nutzt PFPX als Grundlage. Diese werden bei Navigraph (Aerosoft weiß ich nciht) entweder als ausführbare exe Datei gestartet, oder aber mit dem navigrapheigenen Verwaltungsprogramm verwaltet und in die entsprechenden Addons verteilt.

      3. exportiere diese Daten in P3D
      Siehe Punkt 2

      4. füttere das CMD fähige Flugzeug damit
      Kannst Du machen oder eben als CoRoute direkt in die MCDU laden. Dann musst Du nur noch die aktuelle Startbahn eingeben und die auswählbaren SIDs und STARs anwählen, ggf. auch noch eine Transition. Diese Daten ersiehst Du dann in den Charts und, falls Du online fliegen willst per VATSIM oder IVAO, musst Dich ggf. an die Anweisungen der Flugsicherung halten.

      5. Die charts habe ich auf dem Klemmbrett
      Die kannst Du auch sonst wo haben :) Ich habe sie auf einem Tablet, weil ich damit mit Navigraph verbunden bin und ich immer die aktuellsten Daten dann direkt auf dem Schirm habe.

      6. Flug kann starten
      Yepp.

      Wie gesagt, wir können gerne per TS oder auch Teamview, dann kannst Du auch sehen, was Sache ist, so eine Programmierung mal komplett durchgehen.
    • youmube schrieb:

      Navigraph oder Navdata - einmalig oder im Abo

      Charts von auch o.g. Anbietern - einmalig passend mit o.g. oder Abo

      Einen Flugplaner bspw. PFPX oder routefinder

      Ein CDU fähiges Flugzeug - PMDG 737 wäre akuell auch mein Ziel - nicht ganz so teuer, nicht ganz so groß - und den Airbus 320 gibts immernoch nicht von Aerosoft für P3D V4 als upgrade. FSX habe ich ihn.
      Du kannst natürlich auch nur das Airac-Abo machen, ist um einiges günstiger. Charts findest Du auch im Internet zu vielen Airports gratis (bspw. bei den Onlinenetzwerken). Bei Navigraph kannst Du bei Bedarf jederzeit Deinen Account upgraden wenn nötig.
      PFPX ist toll, aber auch sehr umfangreich und nicht ganz günstig. Zu Beginn bietet sich auch Simbrief an. Rechnet recht zuverlässig, bietet aktuelle Routen an und kann in Format und Detailgrad persönlich angepasst werden. Eine Exportfunktion für gängige AddOns gibt es natürlich auch. Und es ist gratis.
      Mit der PMDG 737 machst Du alles richtig, tolles Addon. Das wäre eine Investition an der Du lange Freude haben würdest.
    • simnutzer1962 schrieb:

      1. ich plane einen Flug mit routefinder oder payware programm. (PFPX nicht für V4 lt. webseite)
      Richtig. Warum PFPX nicht für V4 sein soll, erschließt sich mir nicht. Ich arbeite damit auch unter V4. Die Daten werden unter PFPX einfach als Flugplan exportiert und später in der Maschine als "CoRoute" geladen.

      2. gebe diese Daten in Navigraph o. Navdata ein.
      Falsch. Die Navigraphdaten nutzt PFPX als Grundlage. Diese werden bei Navigraph (Aerosoft weiß ich nciht) entweder als ausführbare exe Datei gestartet, oder aber mit dem navigrapheigenen Verwaltungsprogramm verwaltet und in die entsprechenden Addons verteilt.

      3. exportiere diese Daten in P3D
      Siehe Punkt 2

      4. füttere das CMD fähige Flugzeug damit
      Kannst Du machen oder eben als CoRoute direkt in die MCDU laden. Dann musst Du nur noch die aktuelle Startbahn eingeben und die auswählbaren SIDs und STARs anwählen, ggf. auch noch eine Transition. Diese Daten ersiehst Du dann in den Charts und, falls Du online fliegen willst per VATSIM oder IVAO, musst Dich ggf. an die Anweisungen der Flugsicherung halten.

      5. Die charts habe ich auf dem Klemmbrett
      Die kannst Du auch sonst wo haben :) Ich habe sie auf einem Tablet, weil ich damit mit Navigraph verbunden bin und ich immer die aktuellsten Daten dann direkt auf dem Schirm habe.

      6. Flug kann starten
      Yepp.

      Wie gesagt, wir können gerne per TS oder auch Teamview, dann kannst Du auch sehen, was Sache ist, so eine Programmierung mal komplett durchgehen.

      also sehr gerne, wann hast du Zeit? ich habe einen TS Server oder kann mich auch aufschalten. :)
      Da sammelt sich sehr schnell hohe Summen an. Was mich nervt ist auch das ich GSX nicht nutzen kann also wird es jetzt wohl ein payware Flieger erstmal werden als nächste Anschaffung in sehr naher Zukunft.
      PMDG ist blöd - wobei das falsch ist - ich habe nämlich Rex Sky Force als Weather Engine - nützt mir nicht viel.
      Google gerade ob das bei den anderen auch so ist.

      @All: Ok aber das Grundprinzip habe ich nun verstanden. Danke an alle für die Antworten!
      Mein FLUSI:
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      Win 7
      P3D V4.1, FS Global Ultimate NG, ORBX FTX Global Base Pack, ORBX FTX Global Vector, ORBX FTX Global openLC Europe, ORBX Germany North+South, Rex TD with Soft Clouds, REX Sky Force, Ulitmate Traffic Live, FlyTampa Dubai, SimMarket Munich, FSDT Zürich, Aerosoft Frankfurt Pro, Aerosoft Bali, ORBX Airports, PMDG 737NGX, A2A Cessna 172, GSX, Saitek Flightyoke Pro, Rudder Paddels, TOPCAT, PFPX, Navigraph, Migration Tool
    • youmube schrieb:

      ich lese heraus, dass Navigraph wohl die bessere alternative wäre? Kostet aber auch wieder etwas mehr.
      Wenn Du nur das AIRAC Abo nimmst (also nur die Navdatenbank ohne Charts), dann gibt es zwischen den beiden Anbietern kein besser oder schlechter. Navdaten sind Navdaten! Wenn überhaupt Vorteile, dann nur bzgl. der Abos. Da hat m.E. Aerosoft die Nase vorn, da sie etwas flexibler bei den Abos sind.

      PFPX kannst Du Dir fürs erste sparen, außer Du willst Dich gleich in das Gebiet der semi-professionellen Flugplanung einarbeiten und dafür entsprechend Zeit aufwenden. Da gibt es neben dem routefinder IVAO und VATSIM, die nicht nur Charts zur Verfügung stellen sondern auch Routen.

      Und bei
      edi-gla.co.uk/index.php
      findest Du 180 000 reale (!) Flugpläne, die aber je nach Alter logischerweise nicht immer zu Deinem installierten Cycle passen. Frage ist halt immer, ob sich Waypoints und/oder Airways geändert haben.

      Fürs erste würde ich Dir auch routefinder (sehr einfach zu handhaben, aber ohne Exportfuntkion) oder simbrief vorschlagen (beide auf der Basis des neuesten AIRAC Cycle) und ein AIRAC Jahresabo mit 13 Cycles - plus Flugzeug Addon mit einem dafür ausgelegten FMC / FMGC. Die Liste der Flugzeug Addons, die unterstützt werden, kannst Du bei Aerosoft bzw. Navigraph einsehen. Wie schon von airlinetycoon und mir geschrieben: Charts findest Du im Internet, sei es bei IVAO/VATSIM aber auch bei Eurocontrol. Anmelden musst Du Dich aber bei allen.